Posted: 27.12.05 06:16. Post subject: первоисточники о визиготах
Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?
Posted: 25.01.06 14:57. Post subject: Да, его обвиняли в универсализме :)
xopca пишет:
цитатаглавная заслуга Карлуши Великого в знаковом возникновении самого понятия империи на территории Европы
Тут скорее бледное подражание Византийской империи. Да и без своих предшественников Карл бы к этому не пришёл. Римскому папе тоже надо было чем-то расплачиваться за полученные благодаря франкам земли (сам-то завоевать ничего не смог и даже своё потерял ).
А внутренняя слабость возникла из-за того, что все стали брать пример с Карла. «Раз у императора есть свой двор, чиновники и бенефициарии, то заведём такое же и у себя». Когда пожизненное владение землей превратилось в наследственное, тут всё и рухнуло
Ну, не скажите, , даже в Византии, во время её "блестящего" расцвета, от Юстиниана Великого до времени прихода к власти македонской династии, не все так гладко было в "датском королевстве". "Язвой" Византии, и её же житницей всегда являлись Сирия, Палестина и Египет. Но, насколько ситуация была контролируемая (я имею ввиду реальную силу чиновничьей власти в формально подчиненных Константинополю внутренних провинциях империи), можно судить по документам той эпохи. Так, что, судя по дальнейшей чехарде с престолонаследием, Византия не являлась образцово-порядковым государством, достойным абсолютного подражания, и все, в том числе и Карлуша Великий, прекрасно это понимали. Достойно уважения приложение силы, всего своего естества и разума, приведшие к такому удивительнейшему результату - как возникновение "империи" в Европе, и за это Карл вошёл в историю как Великий. А насчет "рыхлости" его империи и иже с ними, то попробовали Вы, учитывая время и коммуникации той эпохи, создать нечто более "прочное" . Пожалуйста, не обижайтесь! Но нельзя судить о том что было, не сообразуясь с реалиями времени; меня очень обижает подход современного человека, воспитанного на ценностях гуманизма Нового времени, к событиям прошлого. Оценка всегда должна быть адекватна и объективна.... Как Вы считаете?
По поводу вестготских законов мне кажется лучше обратиться к Корсунскому "Готская Испания", если не найдете я дам ссылку. Не надо игнорировать Иоанна Бикларского, очень ценный источник не только по вестготам, но как показал Томпсон и по свевам. На мой взгляд работа Клауде безусловна хороша, но слишком поверхностна, как говориться- по вершкам. По ранней истории вестготов мне лично понравился Вольфрам "Готы", но он к моему сожалению вестготов заканчивает на Теодорихе Великом, ну может немного Амалариха. Кроме того по истории до Теудегизла, источниками могут выступать Прокопий Кессарийский и Иордан. Также есть смысл полистать Грирогрия Турского, если лень, у меня есть выдержки из него, всю что касается вестготов. Могу прислать. Всегда рад помочь
Posted: 30.01.06 12:58. Post subject: А у Карла и не собирался полностью подражать Византии
Франки заимствовали то, что могло быть им полезным, и в других местах. Да и со своим опытом это сочетали. Пример - пограничные области империи, марки или рубежи. С одной стороны, еще древние германцы использовали для защиты своих земель разделяющие одно племя от другого непроходимые леса, болота или горы. С другой стороны, здесь есть некоторое сходство с византийскими экзархатами в Равенне и Африке, которые стали прототипами для более поздней фемной системы. Забавно, что для того, чтобы изучить Равеннский экзархат, Каролингам пришлось сначало его уничтожить .
Что касается Сирии и Египта, здесь были большие разногласия местных христианских церквей, как внутри них, так и с патриархом Константинополя. Богословские противоречия вели и к организационному неподчинению центру.
xopca пишет:
цитатаНо нельзя судить о том что было, не сообразуясь с реалиями времени; меня очень обижает подход современного человека
В РГГУ пошли даже дальше, утверждая, что психология человек с того времени изменилась, и современному человеку трудно, если вообще возможно, понять древние источники . IMHO, такой подход даст немного ценных результатов и может даже окончательно разрушить сложившуюся в России историческую науку.
Тем не менее более пристальное внимание к другим типам источников, которые ранее стояли на втором плане (так как представляли небольшую ценность для социально-экономической истории) можно только приветствовать. При условии, чтобы и старые достижения не терялись...
Posted: 31.01.06 02:18. Post subject: заимствование муниципальной (и провинциальной) структуры управления меровингами у галло-римлян
Как Вы думаете, сохранили ли меровинги муниципальные структуры, созданные в эпоху позднего принципата, в захваченных городах Галлии? И сколько долго сохранялось обособление пришлого франского народа от коренного населения? Ведь если судить по частоте использования Саллического права, то последний случай, связанный с ним, это оспаривание права Марии Терезии на наследные земли Силезии, обещанные за ней по Прагматической санкции ! Следовательно, Саллическое право оставалось действенным лишь для высшей аристократии, являвшихся подлинно свободными (франками) людьми, не распространявшись на оседлое галло-римское население, а также на и подавляющее количество пришлого населения (даже и франков- простолюдинов), с течением времени утративших личную свободу, и ставших крестьянами. Я никак не могу найти хороших книг по теме меровингской эпохи в русском переводе, А БЕЗ НИХ ЖУТКО СТРАДАЮ...........
Нет, Макс, не читал, не попадался на него . Единственно достойные книги (на мой нетрезвый взгляд ), которые мне посчастливилось встретить по галло-римской тематике, это работа Петрушевского "Очерки по истории средневекового общества и государства" и работа Анри Пиррена "Средневековые города Бельгии". Академик Сказкин вельми меня разочаровал, равно как и Жак Ле Гофф . И ещё:слышал очень много критики в адрес Куланжа, а из-за чего?
Р.S. Глубокоуважаемый Aka tha Drama, если Вас не затруднит, сбросьте сюда, пожалуйста, обещанную ссылку на Корсунского. Буду весьма Вам признателен!
Posted: 01.02.06 12:02. Post subject: Я ссылку на Корсунского уже привёл выше
xopca пишет:
цитатаГлубокоуважаемый Aka tha Drama, если Вас не затруднит, сбросьте сюда, пожалуйста, обещанную ссылку на Корсунского
Внутри сообщения с темой «А. Р. Корсунский «Готская Испания»». Как раз в ответе на сообщение Aka tha Drama .
xopca пишет:
цитатаэто работа Петрушевского "Очерки по истории средневекового общества и государства"
Сказкин, кажется, ученик Петрушевского. По крайней мере, внук Петрушевского (я с ним встречаюсь раза 2 в неделю по делам) мне так говорил - сам не проверял.
Была ссылка? тогда извиняюсь за пустое обеспокойство Вас ! Сказкин,-это ,наверное, продукт эпохи. Когда люди, которые мнят себя великими политологами современности , начинают "плавать" в вопросах происхожденя "великомученницы" (я имею ввиду "затирание" этого вопроса "до дыр") Евросоюза, то сразу же стараются прикрыться Сказкиным, что, мол, у него "это все есть" , и стут же стараются закрыть тему. Но, сколько я Сказкина не читал, я не находил ответа почти ни на один из интересующих меня вопросов. Развитие и история аграрного хозяйства в раннее и высокое средневековье, это, конечно же, хорошо, однако, становление общества, развитие законодательной базы, начала государственного процесса и т.д. у академика Сказкина, в силу особенности времени , на которое пришлась его научная деятельность, отсутствуют . А жаль. Передайте внуку Петрушевского, что ему следует гордиться своим великим дедом (или прадедом), достойным всяческого почитания за вклад в науку!
цитатаВы хотели сказать «остготов»? Конечно, Теодорих Великий некоторым образом контролировал и вестготов, но формально их королём он не был.
Теодорих стал королем вестготов в результате многолетней войны между готами, продлившейся до 511 г. После смерти Гезалеха, Теодорих в буквальном смысле узурпировал королевскую власть у вестготов, так как не вполне понятно юридическое обоснование его правления. Прокопий Кессарийский говорит нам об опекунстве Теодориха над законным правителем Амаларихом, сыном Алариха II. Но по вестготским законам Амаларих должен приступить к управлению с 15 лет, то есть примерно в 517 г . Чего не произошло. Видимо, начав с опекунства, Теодорих не желал расставаться с властью и разделять свое королевство. Хотя его политику разделяли далеко не все даже в Равенне, о чем говорит произошедший после его смерти добровольный раздел между его внуками. Так или иначе, на момент своей смерти он фактически и юридически правил остготским и вестгостким королевствами, граница которых проходила в то время по Роне. Кроме того государством вестготов управляли уполномоченные Теодориха. Сначала Ибба, потом Теода. Поэтому поводу очень хорошо высказывается Клауде.
И готы настолько за время 511-526 гг переплелись и привыкли считать себя едиными, что после раздела в 526 многим из них приходидось делать болезненный выбор в гражданстве. Так, например. Теода стал вестготом.
Если еще кому то интересно про источники. Я получил книгу Thompson "Goths in Spain" . Вроде как считается одним из авторитетнейших трудов по этой теме. Займусь переводом. Есть у меня статьи из сборника на эту тему, который находиться в БАНе СПбГУ, тех же Томпсона, Диснера, Клауде итд. на немецком и английском. Опять же перевожу..
Aka tha Drama, пожалуйста, не реагируйте так болезненно на чужие реплики! , всё течёт и всё меняется! Как Вы считаете, в чем причина того, что от вестготов, живших на Иберийском полуострове без малого 350 лет, почти не осталось никаких следов в культуре, языке и государственной самобытности средневековой Испании? Виноваты ли здесь арабы, мосарабы, мориски, или даже марраны? Или же дело в другом?
а может эти несчастные несколько десятков тысяч готов просто не захотели тонуть в море 6 миллионов местных (что с успехом проделали арабы), потому и сгинули (хотя и не так уж бесследно)?
Posted: 06.02.06 12:34. Post subject: Юридическое обоснование и не требовалось
В это время институт королевской власти не вполне еще сформировался. Готы постоянно свергали одних королей и ставили новых, причём не обязательно из одного рода. Это теоретически у остготов правили Амалы, а у вестготов Балты. На практике принадлежность многих королей к этим родам под вопросом.
Королём мог стать любой свободный гот - при соответствующем одобрении и поддержке прочих соплеменников. Так что это не узурпация...
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 8
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
). 
, даже в Византии, во время её "блестящего" расцвета, от Юстиниана Великого до времени прихода к власти македонской династии, не все так гладко было в "датском королевстве". "Язвой" Византии, и её же житницей всегда являлись Сирия, Палестина и Египет. Но, насколько ситуация была контролируемая (я имею ввиду реальную силу чиновничьей власти в формально подчиненных Константинополю внутренних провинциях империи), можно судить по документам той эпохи. Так, что, судя по дальнейшей чехарде с престолонаследием, Византия не являлась образцово-порядковым государством, достойным абсолютного подражания, и все, в том числе и Карлуша Великий, прекрасно это понимали. 
Достойно уважения приложение силы, всего своего естества и разума, приведшие к такому удивительнейшему результату - как возникновение "империи" в Европе, и за это Карл вошёл в историю как Великий. А насчет "рыхлости" его империи и иже с ними, то попробовали Вы, учитывая время и коммуникации той эпохи, создать нечто более "прочное" 
. Пожалуйста, не обижайтесь! Но нельзя судить о том что было, не сообразуясь с реалиями времени; меня очень обижает подход современного человека, воспитанного на ценностях гуманизма Нового времени, к событиям прошлого. Оценка всегда должна быть адекватна и объективна.... Как Вы считаете?
. И ещё:слышал очень много критики в адрес Куланжа, а из-за чего? 
, начинают "плавать" в вопросах происхожденя "великомученницы" (я имею ввиду "затирание" этого вопроса "до дыр") Евросоюза, то сразу же стараются прикрыться Сказкиным, что, мол, у него "это все есть" 
, и стут же стараются закрыть тему. Но, сколько я Сказкина не читал, я не находил ответа почти ни на один из интересующих меня вопросов. Развитие и история аграрного хозяйства в раннее и высокое средневековье, это, конечно же, хорошо, однако, становление общества, развитие законодательной базы, начала государственного процесса и т.д. у академика Сказкина, в силу особенности времени , на которое пришлась его научная деятельность, отсутствуют 
- user online
- user offline