Posted: 27.12.05 06:16. Post subject: первоисточники о визиготах
Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?
А можно опубликовать другой перевод уже опубликованного источника? Я имею в виду Иоанна Бикларского (это хроника про вестготов второй половины VI в.). Он на «ВЛ» уже есть, но у меня перевод отличается. Всё уже готово (перевод, комментарии и указатели), только прочитаю еще раз.
А можно опубликовать другой перевод уже опубликованного источника? Я имею в виду Иоанна Бикларского (это хроника про вестготов второй половины VI в.). Он на «ВЛ» уже есть, но у меня перевод отличается. Всё уже готово (перевод, комментарии и указатели), только прочитаю еще раз.
Очень хотелось бы посмотреть... Если есть возможность вышлите, сравню...
По поводу первоисточников. Как можно их найти на латыни, я бы просто их глазами пробежал по ключевым словам, и стало бы понятно, что переводить (меня в первую очередь интересуют вестготы, Родез, Тулуза, Альби итд)? Что то поищу на http://setis.library.usyd.edu.au/pld/pldbrowseT.html, есть еще варианты?
Меня в частности интересует, может они есть в переводе или хотя бы на латыни:
Тут был разговор о переходе (непереходе) франкских (ветсготских принцесс) в арианство (католицизм). Могу поделиться мыслями..
Стоит также отметить и упорство Хлодехильды, так сильно не желавшей переходить в арианство. Причем это упорство красной линией проходит через всю историю вестгото-франкских королевских брачных взаимоотношений, ни одна из франкских принцесс не согласилась перейти в арианство (Хлодехильда, Ингунда). Однако, вестготские принцессы довольно безболезненно переходили в католичество и на этой почве во франкских королевских домах никогда не было конфликтов (Брунхильда, Галсвинта). Следовательно, раз эта ситуация перекочевывала из брака в брак, то есть смысл говорить об общей закономерности, связанной с общей религиозной ситуацией в королевствах. В вестготском королевстве до 589 г. параллельно сосуществовали две церкви (арианская и католическая), обе созывали свои соборы, проводили службы, имели свои церкви и имущество. Франкские принцессы приезжая в вестготское королевство, могли спокойно посещать католические храмы и не могли не замечать, что большинство населения проповедует туже веру, что и она. Ведь основная масса галло-римлян и испано-римлян были католиками, а большинство вестготов – ариане. Но в процентном отношении по оценкам исследователей, при Аларихе II (отце Амалариха) вестготов было не более 2% от общего населения, или около 70000-80000 человек. И в любом случае вестготы среди римлян составляли меньшинство, стремящиеся к нулю . Следовательно, королева, борющаяся за католицизм, не могла не иметь поддержки среди местного населения, а зная о том, что при дворах вестготских королей, и в частности Амалариха, важные должности часто занимали и римляне, то можно говорить и поддержке королевы-католички и среди части королевского двора. Это, естественно, не только не ослабляло ее позиций при дворе, а наоборот, должно было иметь обратный эффект. Этого не могла не осознавать и Хлодехильда, а впоследствии и Ингунда, и, видимо, в этом и следует видеть причину столь глубокого упорства франкских принцесс. В тоже время во франкских королевствах безраздельно господствовала католическая церковь и вестготские принцессы, одинокие в своей вере при дворе и в королевстве, не видели смысла в сопротивлении обращению.
Posted: 03.04.06 13:32. Post subject: Вы слишком строго к российским медиевистам :)
Thietmar пишет:
quote:
Тут главное не уподобиться многочисленным отечественным медиевистам которые любят составлять всякие списки и писать о средневековье - но не любят переводить источники.
Языками они не владеют в большинстве, как и информационными технологиями. Что и Colonel Hunter подтверждает. А уж ему верить можно
Пара примеров:
1) Кир Булычев - востоковед, доктор исторических наук, а ни одного восточного языка никогда не изучал.
2) Генрих Анохин - скандинавист, который никогда не был при коммунистах-большевиках ни в одной скандинавской стране.
Так что «Восточная Литература» некоторым образом стимулирует их лень
Самое трудное при переводе - это не язык. Тему приходится изучать, чтобы перевести нормально. А без специалиста это не так просто...
Thietmar пишет:
quote:
Лучше переводить то что еще не переведено совсем. Потому что то что переведено с перевода или неполностью - оно уже есть, хоть и частично.. А те что не переведены - их еще никак нет
Для этого я список и хотел составить, чтобы определить, что пропущено.
А доперевести тоже надо. Хотелось бы иметь полный перевод.
Полного русского перевода, кажется, не было. Только отрывки, например, в приложении к «Церковной истории» Евагрия Схоластика (книги III-IV, изд. Алетейя, 2001 г.).
Если желаете принять участие в переводе, можно и перевести. Мне как раз нужно выбрать из того, что есть, и чтобы перевод при этом кто-нибудь покритиковал . Комментарии опять Глюкозе отдадим - к Марцеллину Комиту она уже кое-какие написала.
Рорико (Gesta Francorum etc. per Roriconem Monachum) есть только в PDF, в 3-м томе «Recueil des historiens des Gaules et de la France». К счастью, текст небольшой, страниц 20, можно просто вырезать и сделать маленький PDF. А он действительно имеет отношение к готам?
«Король Леовигильд созвал в городе Толедо собор епископов арианской секты и дополнил старую ересь новыми заблуждениями, сказав о римской религии, что приходящие к нашей католической вере не должны креститься, но только очищаться возложением рук и восприятием общины, и славу, данную Отцу через Сына в Святом Духе, следовательно через это совращение многих наших склонил к арианскому учению более желанием, чем принуждением».
То есть процедура перехода католиков в арианство был облегчена. Надо было лишь повторно креститься по арианскому обряду. Королева Госвинта, согласно Григорию Турскому, таки заставила Ингунду совершить этот обряд, так что при дворе та формально считалась арианкой. Сам король Леовигильд был довольно терпим к католикам, если те были к нему лояльны.
Вот когда Герменегильд с женой получил в управление от короля Леовигильда свою область, тогда у них появился свой двор. Там уж католики точно преобладали, поскольку Гиспалис (Севилья) был отобран у византийцев.
Рорико (Gesta Francorum etc. per Roriconem Monachum) есть только в PDF, в 3-м томе «Recueil des historiens des Gaules et de la France». К счастью, текст небольшой, страниц 20, можно просто вырезать и сделать маленький PDF. А он действительно имеет отношение к готам?
Я не знаю, но если вы указали его как источник по 531-561 гг, то возможно там есть что то о готах или потерянных ими землях..
Подскажите не смышленному, где можно найти все эти Vita, или это нереально в сети? Я бы их проглядел, как минимум..
Так что «Восточная Литература» некоторым образом стимулирует их лень
Это побочный эффект. На самом деле мы стимулируем новые поколения медиевистов..
quote:
Для этого я список и хотел составить, чтобы определить, что пропущено.
Для того чтобы определить что не переведено на русский - списки не нужны.. Надо просто взять любой западноевропейский источник и начать его переводить - с вероятностью в 99% он не переведен или переведен нарезкой в серии "иностранные источники о древней руси".. Тут список не нужен.
Posted: 03.04.06 21:35. Post subject: По поводу сообщения о Ингунде
Так я полностью с всем сказанным согласен, но меняет ли это общую картину? А то что она формально приняла арианство, так потом столь же легко отказалась от него. И на вечно осталась в памяти в борьбе за веру и погибла, типа, за нее.
Francorum nomen blasphemans ore protervo... Возможно, принципиальных различий в чистоте вероисповедания тогда не существовало; единственный вопрос, мучающий меня,-платили ли вестготишки подать (в виде десятины, приношений, всяческих налогов и обложений) в свою, арианскую церковь? А церковь арианская, не была ли она в тесной связи с римской (ведь ариане присутствовали спокойно на соборах, как Вселенских, так и поместных, что в Малой Азии ((Халкидонский, Эфесский и т.д.; так и региональные, хотя бы этот севильский собор), ну а если церкви составляют почти единое целое, и денежки циркулируют по "общему телу", ачем же тогда им так грызться? Из-за количества паствы? Из-за приходов и бенефициариев? Или из-за вестготских княгинь? Может, дело все прозрачное, и Григорий Турский испытывал личные антипатии к женщине, поправшей патриархальные устои и манипулировавшей целым государством?
Posted: 05.04.06 12:47. Post subject: Про готов у Рорико почти нет
Это просто история франков до Хлодвига I включительно. Текста всего страниц 20. В первой книге про франков до Хлодвига (примерно начиная со времени императора Валентиниана I), а в остальных только про Хлодвига. Получается, что про готов там только война Хлодвига с Алариком II в 507 г.
Ничего особенного, чего не было бы у Григория Турского или в Книге истории франков там нет. Оба текста опубликованы на сайте "Восточная литература". Правда Книга истории франков не полностью (пока ).
AK tha Drama пишет:
quote:
где можно найти все эти Vita
Есть 2 варианта:
1) Пойти в BNF на Галлику и поискать при помощи поиска или тематического указателя.
Нажмите вверху кнопку «Recherche». Откроется форма для поиска. Надо заполнить одно или несколько полей и нажать кнопку "Rechercher"/
Названия полей: Mots du titre - это текст, который должен встречаться в заголовке Auteur - автор Sujet - тема (буковки ниже её - это тематический указатель, им можно воспользоваться, если не знаете название темы по-французски) Recherche libre - текст из описаний или оглавлений книг
Types de documents справа - это типы документов. Текстовых там немного, в основном отсканированные в виде картинок (Monographies en mode image).
Например, вводим в поле «Mots du titre» текст:
Recueil des historiens des Gaules et de la France
и нажимаем кнопку. Получаем список всех 24 томов. Третий том (Recueil des historiens des Gaules et de la France. Tome troisième / [éd. par Dom Martin Bouquet,...] ; nouv. éd. publ. sous la dir. de M. Léopold Delisle,...) находится вот здесь:
Чтобы просматривать его, вероятно, надо поставить Adobe Acrobat Reader. Сам не проверял, действительно ли это так. Я просто скачиваю весь том в PDF-формате нажатием на кнопку Telecharger и потом OK в появившейся форме. Можно и часть тома, но для этого надо предварительно пролистать до первой нужной страницы, нажать Telecharger, задать число страниц в форме и нажать OK.
В зависимости от размера некоторое время создается файл, а в конце дается ссылка, по которой его можно скачать через FTP.
Файлы из Recueil des historiens des Gaules et de la France получаются очень большие - от 50 до 200 Мбайт каждый.
Большая часть MGH там есть. Справа нажимаете плюсики в дереве и оно раскрывается. Когда дойдёте до какого-то тома, то нажимаете ссылку. Просматривать удобно - каждая страница в виде картинки, но скачивать сложно.
Posted: 05.04.06 12:53. Post subject: На "ВЛ" тоже встречаются нарезки :)
Подозреваю, что Вы хотели стимулировать переводчиков перевести весь текст целиком. Интересно же, что в еще непереведенных частях .
Thietmar пишет:
quote:
Для того чтобы определить что не переведено на русский - списки не нужны
Да, это так. Списки скорее полезны для другого - источники заимствуют друг у друга. Не хотелось бы переводить компиляцию, если есть оригинальный текст.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 8
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline