Posted: 27.12.05 06:16. Post subject: первоисточники о визиготах

Обращаюсь и к любезнейшей публике, и к глубокоуважаемому модератору: есть ли. окромя Исидора Севильского, какие либо другие первоисточники о вестготах в Испании, а также есть ли какое либо издание "кодекса Эвриха"?

 Posted: 05.04.06 13:02. Post subject: Если взять Иоанна Бикларского...

... то хотя он и католик, обучавшийся в Византии и ставший потом аббатом и епископом, но всё же он неодобрительно относится к восстанию Герменегильда против короля, считая это узурпацией власти.

У вестготов были люди, понимавшие, что мир в королевстве дороже, чем какие-то межконфессиональные разногласия между католиками и арианами. Это всего лишь религиозное прикрытие для действий в своих политических или экономических интересах.


regards,
aeg

 Posted: 05.04.06 13:14. Post subject: Александра Дюма на них нет :)))))

xopca пишет:

quote:

Григорий Турский испытывал личные антипатии к женщине, поправшей патриархальные устои и манипулировавшей целым государством

Кардинал Ришелье и Анна Австрийская, да ?

У Григория Турского было такое отношение к Фредегонде. А к Брунгильде антипатии были у других авторов, например, в Книге истории франков или Анналах Сен-Дени.

Если объективно, то Брунгильда и Фредегонда друг друга стОят

xopca пишет:

quote:

платили ли вестготишки подать (в виде десятины, приношений, всяческих налогов и обложений) в свою, арианскую церковь

А на что же она существовала? Платили, конечно. Реккареду I пришлось возвращать католикам отнятые у них предшествующими королями приходы, церкви и прочее имущество.

Если бы не III Толедский собор, то арианство постепенно само превратилось бы в католичество. Леовигильд много для этого потрудился. А в церковной организации особого различия не было, только некоторые богословские разногласия.


regards,
aeg

 Posted: 06.04.06 00:13. Post subject: Re:

quote:

Да, это так. Списки скорее полезны для другого - источники заимствуют друг у друга. Не хотелось бы переводить компиляцию, если есть оригинальный текст.

А зря.. Та же книга истории франков - когда я ее переводил, немецкие издатели опустили главы как им показалось "заимствованные" у Г. Турского. Когда я любопытства ради полез сверять текст - оказалось заимствован смысл но повествование было переписано не дословно. А источник из-за этого - покромсали. Это я к чему - надо переводить все - несмотря компиляция или нет. А насколько ценно это - будущие поколения разберутся.

 Posted: 07.04.06 13:02. Post subject: Re:

Спасибо огромное aeg за инфо по источникам..

 Posted: 07.04.06 13:11. Post subject: Re:

a_e_g wrote:

quote:

то арианство постепенно само превратилось бы в католичество

Это врятле. Задайтесь вопросом тогда, почему во всех без исключения варварских королевтвах воссторжествовало католичество. Да потому что основная масса населения его исповедовала. А то что какая то немногочисленная кучка людей даже другой национальности смогла доолгое время удерживать арианство как госполствующую религию, так это только потому что она видела в католичестве угрозу своей государственности. Так как католичество в некоторых случаях (королевство вандалов) считалось потворницей (опорой) Византии. И те кто с ней боролся видел в ней идеологическую опору Византии в своем королевстве. И мне кажется с этим и связан столь затянувшийся переход вестготов в католицизм, франки не боявшиеся и практически никогда не сталкивавшиеся в интересах с Византией (я имею в виду 5в )столь быстро совершили это.

 Posted: 07.04.06 13:14. Post subject: Хорошо, компиляциям - амнистия :)

Книга истории франков заслуживает полного перевода, это правда.

А вот нарезки понемножку надо ликвидировать. В хрестоматиях они на месте, а здесь лучше бы полный перевод. Я же говорил - российские профисторики из-за плохого знания языков слабо знакомы с источниками

Нет возражений, чтобы доперевести кое-что из них, опубликованное на ВЛ? Не сейчас, потом...


regards,
aeg

 Posted: 07.04.06 13:17. Post subject: Если желаете, напишите более подробно...

... кто из вестготов и какие события-периоды Вас интересуют.

Я посмотрю, что у меня есть из источников, и выложу здесь.


regards,
aeg

 Posted: 07.04.06 13:45. Post subject: Re:

a_e_g wrote:

quote:

Нет возражений, чтобы доперевести кое-что из них, опубликованное на ВЛ? Не сейчас, потом...

Любая переводческая деятельность - что непереведенных источников - что по допереводу нарезки - горячо приветствуется.

 Posted: 07.04.06 17:56. Post subject: Франки никогда не были арианами

Какие миссионеры попались, такую версию христианства и принимали.

У готов это произошло раньше (IV в.), когда арианство преобладало в Римской империи. А язычникам в христианство перейти проще, чем христианам - в другую версию христианства. Потому процесс и затянулся.

Предшественники Леовигильда обращались за помощью к Византии, за что и поплатились, потеряв часть территории. А Леовигильд отвоевал потерянное, что увеличило долю католиков в его государстве. Да и соседи уже отказались от арианства (например, Миро, король свевов). Если бы не Леовигильд, то Реккаред I ни за что бы не решился созвать III Толедский собор .


regards,
aeg

 Posted: 13.04.06 10:56. Post subject: Re:

a_e_g wrote:

quote:

отказались от арианства (например, Миро, король свевов).

Не хочу показаться дотошным, но тут требуется ремарка.

"Мы можем заключить тогда, что если, не пользовавшийся хорошей славой, католик Рехиарий и пытался распространить семена католицизма среди своих людей в 5 веке, то эти семена не дали плодов. Они были разрушены веком официального арианства, который последовал за прибытием Аякса в Галисию в 465 г. Но в реальности переход состоялся в течении трех лет правления Ариамира до мая 561 г. Запрет на католические соборы был снят, но по неизвестной причине не было формального, церемониального объявления принятия католицизма до 569 г., когда правил уже Теодемир."

Это из моего перевода статьи Э.А. Томпсона "Обращение испанских свевов в католицизм". Если кому то хочется увидеть всю статью с удовольсвтием вышлю пишите.

 Posted: 13.04.06 10:58. Post subject: Re:

a_e_g wrote:

quote:

У готов это произошло раньше (IV в.), когда арианство преобладало в Римской империи

Арианство было осуждено как ересь в 325 г. на Никейском соборе. И после этого переместилось к варварам. И судя по всему оно никогда не было преобладающим течением в Империи..

 Posted: 13.04.06 11:06. Post subject: Re:

a_e_g wrote:

quote:

кто из вестготов и какие события-периоды Вас интересуют.

1.На данный момент меня интересует период 526 (смерть Теодориха Великого)- 541 (смерть Теоды). В этот период было в принципе два короля Амаларих и Теода. Интересует все что касается упоминания вестготов в источниках (поверьте их очень мало), даже если просто упоминание чумы, знамений итд. А тем более действий.
2. После 531 г. вестготы окончательно потеряли земли в Галлии, кроме Септимании. Так интересует в чье королевство были включены эти земли, т.е. упоминание в тех же Vita (земель Родез, Альби, Тулуза), опять же любое. Также личность епископа Родеза Далмация (ум. по-моему в 581).

 Posted: 14.04.06 10:21. Post subject: Да так ли уж?

AK tha Drama пишет:

quote:

Арианство было осуждено как ересь в 325 г. на Никейском соборе. И после этого переместилось к варварам. И судя по всему оно никогда не было преобладающим течением в Империи..

умирающий император Константин Великий, как гласит предание, на смертном одре принял арианство.. Арианство исповедывали многие последующие императоры, а вспомните Вселенские соборы, к примеру Халкидонский и "разбойничий" Эфесский, на которых арианство восторжествовало во всей своей мощи (А.А.Васильев, "История Византии); и являясь основным религиозным течением христианства для коптов и сирийцев, в течение нескольких веков представляло собой не только моральную, но и политическую силу, которая временами определяла внутреннюю и внешнюю политики Империи (вспомните деятелей исаврийской династии с их иконоборчеством). .
Арианство, выраженное в религиозных воззрениях монофизитов и монофилитов, являлось основой для самоопределения этих территорий и стало изначалом центробежной силы, губительной для империи. А вообще, были курьезные случаи, упомянутые неким епископом из Александрии, когда фанатичные споры об истинности символов веры переходили из заседаний Соборов прямо на городские улицы "... Справляешься, готова ли баня, а тебе в ответ,- Сын не равен Отцу; спрашиваешь, почем мера хлеба, а тебе в ответ,- Дева Пречистая есть Христородица, но никак не Богородица..." Ну. и так далее , так что, Ак Тha drama, родной, арианство до сих пор существует у палестинских, сирийских и египетских христиан, правда, уже в весьма видоизмененной форме !

 Posted: 17.04.06 12:44. Post subject: Никейцы недолго торжествовали

Арианства придерживалась семья Константина Великого и Валент II. То есть довольно длительный период преобладания ариан с 330-х до 378 г. Что подтверждается преследованием никейцев в это время (смещение и ссылка епископов и т.п.) и миссионерской деятельностью ариан среди варваров (неариан среди последних почти не было).

Но победило бы в любом случае православие, так как ариане обязательно бы себя так назвали .


regards,
aeg

 Posted: 18.04.06 10:51. Post subject: Re:

Тут у меня созрел вопрос по Григорию Турскому, а точнее по коментарию 35 к 3 главе:

Из всех сыновей Хлодвига Теодорих был самым деятельным и энергичным. Он завоевал !!!!!Альби!!!!!, Руан и Овернь. Вместе со своим сыном Теодобертом предпринял поход в Тюрингию. История этого периода явила нам Теодориха и Теодоберта более четко очерченными, чем сыновей Хлодвига от Хродехильды. И нс случайно Теодорих попадает в «Хронику» Фредегара и в «Историю саксов» Видукинда

Хотелось бы узнать на кого ссылается это сообщение о завоевании Альби?