Posted: 13.02.10 07:01. Post subject: Когда появился термин "славяне"?

Может кто-нибудь в курсе, когда в источниках первый раз появляется термин "славяне" как самоназвание группы индоевропейских народов?
Именно слАвяне, а не слОвене, словяне, сакалиба, склавины и т.д. и т.п.

 Posted: 13.02.10 16:30. Post subject: Прокопий употреблял ..

Прокопий употреблял термин "славяне". Это 6 в. н. э.

 Posted: 13.02.10 19:33. Post subject: Иордан, Прокопий, и ..

Иордан, Прокопий, и другие, употребляли термин склавины, склавы.
См. у Прокопия: http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_II/05.%20Prokopii%20Kesariiski/117.jpg

 Posted: 13.02.10 21:14. Post subject: Грызли пишет: Именн..

Грызли пишет:

quote:

Именно слАвяне

Скорее всего в Новое время можно найти, и то в научных работах.

 Posted: 14.02.10 05:54. Post subject: Термин "склавины..

Термин "склавины" это экзоэтноним, возможно является искажением от славянского названия, но вот от какого? В летописях везде присутствует "словене" или "словяне", т.е. от "слова", в противоставление "немцам". Положим, что так.
Я знаю, что Киевский Синопсис от 1674 года употребляет термин "славяне" в современном смысле, т.е. как самоназвание группы близкородственных народов производимое от "слава". Есть ли славянские источники употребляющие данный термин в более ранние времена?

 Posted: 14.02.10 14:49. Post subject: Тут нужно определить..

Тут нужно определиться что означают иноязычные термины. Например "russians" = "русские"? Гельмольд (12 в.) назвал свою хронику "Chronica slavorum".

 Posted: 16.02.10 00:45. Post subject: Термин Slavi встреча..

Термин Slavi встречается еще в "Жизнеописании Карла Великого", то есть 9 век

 Posted: 16.02.10 02:36. Post subject: У Адама Бременского ..

У Адама Бременского "sclavi", почему бы у Гельмольда "slav"? Непонятно... Тем более, что 16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Восточных славян Гельмольд называет "скифами", также и византийские авторы, а население северо-восточных русских княжеств ромеи называли "скифами-гиперборейцами". Склавены это очевидно, все-таки "словены"
Duremar пишет:

quote:

Термин Slavi встречается еще в "Жизнеописании Карла Великого", то есть 9 век

А Вы не могли бы ссылку или подробнее...

 Posted: 16.02.10 03:27. Post subject: Грызли пишет: У Ада..

Грызли пишет:

quote:

У Адама Бременского "sclavi", почему бы у Гельмольда "slav"? Непонятно... Тем более, что 16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Вот эта фраза Гельмольда: "Quod si adieceris Ungariam in partem Slavaniae, ut quidam volunt, quia nec habitu nec lingua discrepat, eo usque latitudo Slavicae linguae succresit, ut pene careat estimatione".

У Адама (II, Schol. 17 (18)) - "populi Sclavorum".

 Posted: 16.02.10 07:46. Post subject: Thietmar пишет: Вот..

Thietmar пишет:

quote:

Вот эта фраза Гельмольда: "Quod si adieceris Ungariam in partem Slavaniae

Не понял... Гельмольд не называл вслед за Адамом "Sclavania"? У него вообще в тексте есть sclav?
Понятно, что sclav искажение славянского самоназвания (вроде того, как русские оскорбительно называют тюрков "чурками", перевирая исходное звучание), однако я не могу понять, что было исходным "словене" или, все-таки, "славяне". В Польше, я знаю, есть гидронимы Slawa, Slawica и другие. В русских летописях никаких-таких "славян" нет.
А не может ли быть какого-то перехода слав-/слов-? В принципе, в смысловом отношении эти основы близки, слава в древние времена это слова, которые о ком-либо говорили. Хм...

 Posted: 16.02.10 13:02. Post subject: У Гельмольда sclav в..

У Гельмольда sclav в тексте нет. sclav и slav для иноземного уха звучит весьма созвучно. Искажения тут могло и не быть (иначе нужно признать что и Прокопий на греческом и отстоящий от него на века и тысячи километров Адам Бременский на латыни искажали одинаково - введением sc вместо s. Гораздо проще предположить что название народов тогда действительно произносилось так, что иностранные информанты предпочитали записывать sc). У разных славянских народов был и есть разный выговор. Отсюда и переходы слав- в слов-.

 Posted: 17.02.10 12:03. Post subject: Тогда такой вопрос. ..

Тогда такой вопрос. Термин "славяне" это собирательный термин. Ни один из народов так себя ныне не называет. Если словене и словаки это и есть собственно славяне, значит мы все произошли от словен и словаков, приняв иные имена. Термин "славяне", как собирательное самоназвание, мог быть принят тогда, когда было осознано славянское единство. А когда оно было осознано? Оно же не было осознано Гельмольдом. К примеру, для русского, все кто живет в Китае это китайцы. Но гражданам Китая ситуация представляется несколько иначе. Вот я и интересуюсь, когда этот термин впервые появился в собственных славянских источниках.
Извините, достал уже наверное всех.

 Posted: 17.02.10 12:37. Post subject: Грызли пишет: Если ..

Грызли пишет:

quote:

Если словене и словаки это и есть собственно славяне, значит мы все произошли от словен и словаков, приняв иные имена

По аналогии получается - австрийцы тоже не немцы, т.к. зовутся по другому. И швейцарцы тоже.

Термин "славяне" - наднациональный. Вот, например. перечисление славянских народов в словацкой википедии: http://sl.wikipedia.org/wiki/Slovani Славянами называют себя все славянские народы, это более общая степень самоидентификации. Соответственно более древняя. "Сло-" и "сла-" может варьироваться в зависимости от языкового фона местности. В москве - акают, в вологде - окают. По вашей логике нужно заключить что там живут разные народы.

 Posted: 18.02.10 06:27. Post subject: Хорошо. А вот интере..

Хорошо. А вот интересно, когда в ПВЛ упоминаются Русь и Словены, то некоторые историки утверждают, дескать, вот видите Русь это не славяне, а в некоторых ситуациях даже противопоставляются славянам.
В ПВЛ наличествует следующий текст: «и рече Олегъ: «Исшийте паруси паволочиты Руси, а Словеномъ кропинныа»; и бысть тако. И повси щитъ свой во вратехъ, показаа победу, и поиде отъ Царяграда. И въспяша паруси паволочитыя, а Словени кропинныя, и раздра кропинныя ветръ, и реша Словени: «Имемься своимъ толстинамъ, и едины суть Словеномъ пре» (Типографская летопись).
Вышеприведенное сообщение толкуется известным историком проф. И.Н. Данилевским следующим образом: «Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам». (Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) М., 1998)
Однако в ПВЛ, к примеру, упоминаются Кривичи и Словены, так согласно подобной логике Кривичи это не славяне?

 Posted: 18.02.10 09:20. Post subject: Но какое отношение и..

Но какое отношение имеет становление локальных названий славянских народов к наднациональному названию?

О скандинавском происхождении названия "русь" пишут практически все источники. Данилевский совершенно прав.

 Posted: 18.02.10 14:03. Post subject: Thietmar пишет: Но ..

Thietmar пишет:

quote:

Но какое отношение имеет становление локальных названий славянских народов к наднациональному названию?

Ну да, в принципе Вы правы. В вышеприведенной цитате из текста ПВЛ имеются в виду ильменские словене, а вовсе не все славяне. Т.е. Русь противопоставляется именно ильменским словенам. Засим Данилевский не то, чтобы неправ, а просто вводит читателя в заблуждение.
Что же касается именно наднационального САМОназвания слАвяне, то вот именно об этом я и пытаюсь узнать. Было ли оно упоминаемо в славянской литературе ранее 1674 года, т.е. ранее Киевского Синопсиса. Я думаю Вы понимаете, что я сейчас как раз и хотел бы отделить наднациональное название от названий локальных групп, вроде тех же ильменских словен.


Thietmar пишет:

quote:

О скандинавском происхождении названия "русь" пишут практически все источники.

Источники или историки-норманисты? Вы ничего не путаете?
Если таковые источники существуют, то не могли бы Вы указать на них.