Posted: 05.04.07 16:42. Post subject: Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае.
Thietmar, я присоединяюсь к словам Bewerr'a. Хочется только прояснить один пункт - я за переводы. Сам ими иногда пользуюсь. Интересно мне порой почитать что-либо по истории Востока, но восточными языками я не владею. Вот и читаю в переводе. Но это так, для интереса. А вот европейские источники я буду читать только на латыни. Правда, те, кто имел дело с оригинальными средневековыми текстами, знают, что они часто написаны довольно плохой латыни и порой приходится сверять (но не слепо следовать) свое понимание с переводом. Но перевод источников вовсе не общественный заказ. Это для более "продвинутых" людей, а "общество" удовлетворится Дрюоном. И это в лучшем случае.
Под обществом я разумею тех людей, кто интересуется историей но при этом не знает всех языков, потребных чтобы читать источники (греческого - для византийских, латинского - для средневековых европейских и т.д.) Их немало. Зря Вы хотите удовлетворить их Дрюоном. Дрюон конечно хорошо - но источники лучше. При их наличии общество само выберет что ему читать. Не стоит лишать общество право на выбор. Вы ведь тоже не очень будете довольны если те же путейцы и аэрофлотчики предложат Вам только один вариант путешествия из Москвы в Питер - автостопом. Это ведь тоже возможно. Вы только представьте - они возьмут и скажут "общество удовлетворится автостопом. Или подводой с лошадками". И Вам придется удовлетворится - ежели не будет лучшего. Это для примера, прямая аналогия. Но они-то предлагают Вам варианты не только автостопа, пешком и на подводе, но и более удобные и интересные - на самолете и в поезде. И Вы ими пользуетесь. Хотя возможности автостопа, подводы и пешком - у Вас остаются. Вы же почему-то считаете возможным оставить обществу только автостоп. И это в лучшем случае.
Если Вам попадутся европейские источники позднего средневековья написанные на старых вариантах европейских языков (итальянского, немецкого, английского, французского, испанского, голландского) - много ли там будет понятно исходя из знаний латыни ?
Так никто не отрицает необходимости перевода. Вопрос, скорее в другом - в приоритетности перевода или, скажем, исследования по результатам прочтения и изучения источника на языке оригинала исследователем.
Что касается альтернатив, выбора - конечно, тут и спорить не о чем. Вопрос в затраченных ресурсах. Надо принимать во внимание все аспекты сложнейшего процесса перевода, комментариев к нему, последующего прочтения источника читателем и - самое, пожалуй главное - интеграции новой информации в "историческую картину мира" в голове конкретного читателя.
Поэтому приведенную аналогию можно рассмотреть и под несколько иным углом.
Авиа или ж/д компания предлагают свои варианты поездки вовсе не потому, что человеку удобно передвигаться на самолете или поезде. Их главный мотив - деньги зарабатывать на стремлении человека к удобству и экономии времени. Пирамида потребностей Маслоу... Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную. Ни сами заплатить авторам за книги не могут, ни добиться какой-либо ощутимой централизованной (государственной) поддержки. Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места).
Чтобы сформировать потребность такой же степени актуальности в источниках, требуется начать никак не позже школьной скамьи. Т.е. первична популяризация истории, исторических методов. А те, кто уже интересуются источниками, пока что представляют собой очень узенькую прослойку общества. И вдобавок, к глубочайшему сожалению, часто и наименее платжеспособную и социально маловлиятельную.
Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования..
Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн. Но разве это значит, что их потребности должны быть пофигу ? То же самое было при Сталине - великая общность советский народ жил своей жизнью а 2-3 миллиона зэков - своей. И помирали. Но власть имущим это было пофигу. Зачем относится к интересующимся историей как к зэкам - пусть выживают как могут ?
quote:
Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места).
.. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко.
Единственное, что тормозит масштабные переводы - это укоренившееся снисходительное отношение наших историков, что интересующиеся удовлетворятся Дрюоном. Некое подобие кастового мышления: мы - боги, остальные - мешаются под ногами. Именно это неуважительное отношение "остальные все скушают" - и делало всегда возможным не переводить источники, или переводить их с издевательскими пометками "перевод сделан с сокращением ряда глав".. Кушай, читатель, что дают, хоть и в кастрированном виде и говори еще спасибо, что вообще перевели. Потому что могли и перевести - в виде одному автору понятного набора небольших отрывков типа "Английские хроники о монголах" или "Инкские анналы - о чукчах". Откуда читатель снова почерпнет - ноль информации..
Зато сколько негодования если вдруг таковые господа видят перед собой полный перевод какого-нибудь источника - то он встречается в штыки. Вот одна из многочисленных дискуссий по поводу первого полного русского перевода Титмара Мерзебургского. http://historiae.borda.ru/?1-4-0-00000137-000
Зато переводы сделанные маститыми историками априори встречаются аплодисментами http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-000 Хотя они как обычно являют собой нарезку лапши, т.е. в данном случае: "К сожалению, как признает в предисловии сам Циркин, издание "предельно облегченное". Научный аппарат как таковой отсутствует. Хроники печатаются в сокращении. Как особое достоинство Циркин отмечает, что "История" Исидора Севильского переведена "почти" полностью. А из прочих произведений, по давней недоброй традиции, выбрано лишь то, что переводчик "счел существенным".". http://historiae.borda.ru/?1-5-0-00000024-001.001
Так откуда что возьмется. Мы имеем дело с традицией. С традицией кастовости, мягко говоря неуважения к своим же читателям, которым даются очевидно неполноценные переводы. Полноценные же - встречаются в штыки. В отличии от остальных отраслей общества где спрос рождает предложение, спрос на источники - предложения не рождает.. Поэтому вопрос так не стоит: переводить или нет. Переводить будут и будем. И сценарии подобные нижеприведенному будут все учащаться. Мы перевели, кажется, Павла Диакона - и получили в гостевую вот такую запись: "Интересно, а вот какой должна быть реакция тех, кто тексты переводит, готовит к изданию, а потом обнаруживает, что пока он ждал выхода своей книги, те же самые тексты уже появились в переводе на сайте? конечно, много переводов хороших и разных, но как-то ты работаешь над темой годами, защищаешь диссертацию, а потом выясняется, что ценность твоей работы уже несколько не та. Честно говоря, после этого отдавать свои тексты на сайт желания уже не возникает " http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=2152433&c=8
Т.е. - тварисч думал что тема застолблена, что он и далее может морочить людям голову, давая им свои диссертации, исследования, кусочки источников, подборки этих нарезанных кусочков - чтобы в конце концов, может быть, выдать перевод. А мы выдали его в самом начале. Полный. Товарисч взвился.. Понятно что люди могут его прочитать полностью а не априори тенденциозные нарезки. Непонятно лишь - как полнота обзора может повлиять на ценность работы..
Потребность в источниках уже сформирована. Недаром переводы их расходятся как горячие пирожки даже по немаленьким ценам. (Например чтобы купить Хроники и Документы времен столетней войны за 800 р. мне пришлось сильно попотеть). Недаром читатели постоянно пишут нам письма которые сводятся к одному - "переводите больше мы это нигде иначе не прочтем". Авантюры Фоменко пробудили интерес к истории в том числе и к первоисточникам. Люди хотят сами прочитать и сделать свои выводы. А им предлагают - исследования...
Им и исследований не предлагают. Можно назвать лишь единицы исследований, вышедших тиражом более 5000 экз. А предлагают им фоменку.
quote:
Оно конечно среди всех русскоязычных на планете, интересующиеся историей составляют узенькую прослойку: из 200 млн. их примерно 2-3 млн.
По моим приблизительным подсчетам, эта цифра может быть более-менее справедливой при оценке общей аудитории интересующихся историей. Если же выделить ту ее часть, которая интересуется историей Древнего мира и Средневековья, то приведенная цифра должна быть уменьшена по крайней мере на порядок. Пользователей рунета составляет 15 млн. Все исторические порталы, вместе взятые, в день вряд ли соберут больше 20-40 тыс. хостов. Понятно, что любитель истории может заходить на порталы не каждый день; и в любом рейтинге представлены не все порталы одновременно; но верно и то, что ряд из заходивших посещает несколько порталов, а часть посетивших кликнули по ошибке или же их интерес был сугубо злободневным. Если же посмотреть в рейтинге позиции сайтов по медиевистике, археологии, то говорить об активном интересе какой-бы то ни было значительной части общества не приходится. К глубокому нашему (и моему) сожалению.
quote:
Bewerr> Поэтому пешком(изучаем языки, переводим-читаем самостоятельно) или автостопом (читаем исследование того, кто "подвезет" до нужного места).
quote:
Thietmar> .. а каждый кто хочет проехать по железной дороге должен сам построить свой поезд. Желаешь полететь - построй свой самолет. Ловко.
Я был неправильно понят. Я ни в коем случае не приводил программу действий для желающего изучать историю, а высказал свою оценку происходящего. Еще раз повторюсь - я за перевод источников. Как можно больше и лучше. Но не в ущерб всему остальному. И не как панацею от всех проблем изучения истории как серьезной наукой, так и школьниками.
В этой интересной дискуссии я хотел бы затронуть крайне важный вопрос о средневековых и более поздних русских источниках. Призраки фоменок в большей части своих построений переделывают именно русскую историю. Знают, что за границей ситуация с источниками намного лучше. Но что интересно - ситуация там лучше не только с общим количеством, в том числе и по периодам, для Руси крайне запутанным, но и с доступностью и изученностью. Именно источников своей страны.
Для примера могу привести следующие цифры. По приблизительным подсчетам, выполненным по данным из списка "Ищем", в период с конца 18 по начало 21 века в Российской империи, СССР и России опубликовано как миниум 200 000 тыс. "условных страниц" документов c X-XI до конца XVIII века. И это только те, о факте публикации которых нам известно. Список заведомо неполон. Из них царская Россия может справедливо гордиться публикацией как минимум 3/4(!!!) от общего количества.
Так вот, если мы говорим о доступности источников, особенно тех, что еще требуют перевода, то будет не лишним задуматься о доступности и своих, по большей части понятных без перевода или же по крайней мере гораздо легче осваиваемых с помощью комментариев.
Отсутствие возможности изучать источники, опубликованные в ныне раритетных изданиях, ставит в заведомо прогрышное положение всех, изучающих историю - от научных работников до краеведов и просто искренне любящих и изучающих историю. Попала мне в руки интересная книга: Зеленин Д.К., составитель. Библиографический указатель русской этнографической литературы о внешнем быте народов России (1700-1910 гг.) (Опубликован в Записках Императорского Русского географического общества по отделению этнографии, том XL, выпуск 1. СПб., 1913). Меня поразил объем этого указателя - 733 страницы! Содержит информацию о 8847 книгах и статьях, и при всем этом - далеко не полный указатель... И сделать эту информацию общедоступной - в государственном масштабе выглядит совершенно небольшим делом, на сумму до 100 млн. долл. Но это, похоже, никому не нужно. Пусть это не источники по зарубежным странам и регионам, но откуда же возьмется серьезный интерес к зарубежной истории, если в настоящий момент своей собственной истории и быта прошлого не знают. А даже если и захотят изучать, то получить информацию будет практически невозможно!
ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов. Более того, они нужны. Я вступил в этот диспут лишь потому, что мне показалось несправедливым утверждение о никчемности историков, не занимающихся переводами. По нескольким причинам. Но хочется закончить на оптимистической ноте. Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран.
ОК. Я подразумевал под словом "общество" несколько другое. Хочу подвести, с позволению присутствующих, итог нашей дискуссии. Ни я, ни Bewerr (надеюсь, он меня простит за то, что выступаю от его лица) не выступаем против переводов.
Я не против. Мнение отражено верно. Но дискуссию прекращать не хочу, поскольку в посте от 01.06.07 18:17. уже затронул одну важную тему и собираюсь затронуть еще один вопрос, прямо связанный с изучением источников (см. ниже).
Carlos de Almansa пишет:
quote:
наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории
Думаю, что дело далеко не только в эрудированности. У бывших советских другая, более эффективная методология мышления. На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы. Фильмы про Шерлока Холмса даром не прошли, что ли?
Несмотря на тот факт, что на русский переведено относительно мало источников, наша русскоязычная братия в массе своей намного более эрудирорвана в области истории. И это притом, что на другие языки первоисточников переводят больше, и на этих языках больше исследований. Говорю это из собственного опыта. Причем общался я с далеко не самыми глупыми представителями тех или иных стран.
Ударение - на "в массе своей". Это то же самое что и "средняя температура по больнице". У нас количественно меньше медиевистов, в разы, чем в той же Германии. У меня, кстати, при общении с такими же представителями такого мнения не сложилось.
Но тут речь несколько о другом: о осознании историками своего положения в обществе. В той же Германии со студенческой скамьи вбивается представление об обществе как о заимообразно действующем механизме. И историк - не парит вне него как ангел небесный. Отдельная тема - этика переводов. Потому как перевод с купюрами и сокращениями - всегда неуважение к читателю, автор решает за него, что этому читателю читать. Этого, к слову зарубежные коллеги не поймут совершенно. Равно как и не очень поймут почему историк не может перевести источник - если их переведена капля в море. И, боюсь, эрудиция этих отсутствующих переводов никак не заменит.
Понятно, еще можно затронуть отношение историков к этому обществу. Из зарубежных коллег (говорю на примере немцев) - никому и в голову придет снисходительно (мягко говоря) сказать: что общество "удовлетворится Дрюоном". Нет такого кастового мышления. Лейтмотивом беседы будет - "чем можно помочь в сложившейся ситуации". Потому что - опять же историк от общества не оторван. И сознание что наши "в массе своей эрудированней" - тут утешает мало.
На меньшем объеме информации способны делать более правильные выводы
Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги.
Потому я и говорю - отсутствие переводов тормозит в первую же очередь развитие самой исторической науки у нас.
Меньший объем доступной информации порождает ограниченность. Человек прочитавший одну книгу хоть и несколько раз, знает гораздо меньше чем человек прочитавший три книги.
Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить" А если дать 300-1000 книг, то уже становится непринципиальным, есть ли еще 5000 тысяч, или же их нет. Единицы людей будут способны переварить такие объемы информации.
Отходя от западных источников и позвращаясь к источникам русским - они есть. Их много. Их надо 1) Опубликовать 2) Осмыслить.
Одной против трех - да. 30 против 100 - информированность уже будет отходить на второй план по отношению к методологии обработки информации. "Проглотить" против "переварить"
Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ?
Источников по теме переведенных на русский - нет. Не переводились. Причем не только по его теме - но и по сопредельным странам, куда бы ему было бы интересно заглянуть. А раз не переводились - то нет и в продаже и нет и в библиотеке. А раз нет источников - нет и исследования. Или же - качество этого исследования весьма сильно хромает (если ему доступен 1-2 источника, а зарубежным коллегам 20-50..). Вот и наглядный пример, как отсутствие корпуса источников на русском языке тормозит развитие исторической науки. Это если абстрагироваьтся вообще от требований общества.
1. У интересующих граждан должен быть выбор - что читать. Выбор этот они должны делать сами. В условиях теперешней России сам факт того, что люди интересуются чем-то кроме Дома-2 заслуживает поощрения.
2. Человек, профессионально занимающийся историей, просто обязан предоставить интересующимся возможность оного выбора. Предоставить возможность, а не выбрать за него. Ибо работа должна быть на благо общества прежде всего. Работать на благо самого себя - оно счас конечно существенно более почетно. Но есть мнение, и не только моё, что мнение это неверно.
Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 7
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline