Posted: 13.02.12 15:40. Post subject: Вопросы по переводу Зосима
Помогите, пожалуйста, прояснить одно место у Зосима.
В начале 6 книги «Новой истории» он описывает борьбу с узурпатором Константином III, назначившим командующими в Галлии Юстиниана и Небиогаста. Стилихон послал против них своего полководца Сара, который разбил Юстиниана. Потом, согласно переводу Н. Болгова:
(VI. 2, 4) Оставшийся в живых магистр Небиогаст делает Сару мирные предложения. Сар по-дружески принимает их. Впоследствии, когда этот магистр изменил своей клятве, Сар без промедления убил его без малейшего уважения к собственным обещаниям.
Как указал сам Н. Болгов, он сверялся с новейшим английским переводом (1984), я же до знакомства с его переводом на русский, пользовался имеющимся в сети английским переводом аж 1814 года, и там данный отрывок выглядит несколько иначе:
Nevigastes, the surviving commander, having made overtures of peace to Sarus, was received by him as a friend. But Sarus, although he had both given and received an oath to the contrary, immediately put him to death, without regard to what he had sworn.
То есть, насколько я понимаю: …Но Сар, несмотря на взаимно данную и полученную клятву, напротив, немедленно предал его смерти, не считаясь с принесённой им присягой.
У Н. Болгова «этот магистр», который первым нарушил клятву, очевидно, не Сар, принявший предложение о мире в предыдущем предложении, а Небиогаст, поскольку далее говорится, что «Сар без промедления убил его» (этого магистра).
Вот мои попытки прочитать это место в греческом оригинале и параллельном латинском переводе по изданию 1837 (на стр. 319):
Νεβιογαστου δε του λειπομενου στρατηγου λογους τω Σαρω περι φιλιας προσαγοντος ‘εδεχετο μεν ως φιλον τον ‘ανδρα, δους δε και λαβον ‘ορκους αναιρει παραχρημα, μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον.
Alter dux copiarum Nevigastes, cum Saro de pace colloquens, amice quidem ab eo fuit exceptus, sed ultro citroqui praestitis sacramentis confestim occisus, religione iurisiurandi ab Saro violate.
…(обоюдно?) приняв присягу, немедленно избавился от него, ни во что не ставя торжественные слова клятвы.
и с латыни: …впрочем, взаимно принеся присягу, немедленно был убит, в нарушение Саром священной клятвы.
Языков я, к сожалению, не знаю, но вроде бы о нарушении клятвы Небиогастом речи здесь не идёт. Или всё же можно понять это в том смысле, который дан у Н, Болгова?
И в продолжение ещё один вопрос.
Далее у Зосима описано, как новые командующие, поставленные Константином III, собравшись с силами, дали отпор Сару:
(VI. 2, 5) Под яростными атаками магистров Константина Сар бежал почти голым, а все свои трофеи был вынужден оставить багаудам, с которыми столкнулся близ Альп, чтобы получить разрешение перейти в Италию. (там же)
Тут никакого противоречия со старым английским переводом нет:
The officers of Constantine attacked him so briskly, that he had much difficulty to escape with life, and was under the necessity of giving up all his spoils to the Bacaudae, a tribe of freebooters, to allow him to pass into Italy. (ibid)
то есть: Военачальники Константина напали на него так рьяно, что он с большим трудом ушёл живым и был вынужден отдать всю свою добычу багаудам, племени разбойников, чтобы позволили ему пройти в Италию.
Но по некоторым дополнительным соображениям я предположил, что Сар, безудержную отвагу и гордость которого отмечали и Олимпиодор, и Филосторгий, и Созомен, и сам Зосим, не просто отдал захваченную добычу багаудам, чтобы они пропустили его, но заплатил им, чтобы они задержали его преследователей (ну и за проход само собой).
Вот это место на той же 319 стр. по-гречески и по-латински:
καταδραμοντων δε αυτον των Κωνσταντινου στρατηγων μετα μεγιστης δυναστειας, συν πολλω διεσωθη πονω, την λειαν ‘απασαν δωρησαμενος τοις περι τας ‘Αλπεις ‘απαντησασιν αυτω Βακαυδαις, ‘οπως ευρυχωριας παρ αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου.
cumqute Constantini duces in eum maximis viribus proruissent, multo labore salvus evasit, universa praeda Bacaudis, quae ad Alpes illi occurrerant, concessa, ut ab eis adeundae Italiae facultatem impetraret.
Когда же принялись за него полководцы Константина с превеликой мощью, он с большим трудом бежал, и всю добычу вручил у самых Альп встреченным им багаудам, чтобы получить возможность минуя их благополучно пройти в Италию (или же: чтобы свободно разойдясь с ними успешно пройти в Италию). может быть, не «минуя их» (παρ αυτων?), а «избежав тех, оторвавшись от тех», в смысле – не багаудов, а преследователей? или даже так: за предоставление шанса (τυχη?) разминувшись с ними (или теми?) пройти в Италию.
То же с латыни: Когда военачальники Константина с наибольшей силой обрушились на него, он с большим трудом спасся, всю добычу багаудам, встреченным им около Альп, уступив (отдав, пожаловав), чтобы от них получить возможность пройти в Италию.
Можно ли на основании самого текста Зосима заключить, что Сар не просто уступил добычу, а одарил (δωρησαμενος?) ею багаудов, не столько за беспрепятственный пропуск через их территорию, сколько за предоставление шанса (τυχη?) уйти (по-видимому, от преследователей, а не от них самих).
Posted: 16.02.12 01:44. Post subject: Английский перевод 1..
Английский перевод 1814 г. правильный. Вот что получилось у меня (без литературной обработки, чисто грамматика):
"Когда стратег Небиогаст спасся и отправил Сару слова [с предложениями] о дружбе, тот и принял его как друга, и обменялся с ним клятвами (досл.:дав и получив от него клятвы); [после чего] он тотчас нарушает [их], без малейшего и тп.".
Как правильно перевести: αναιρει - сказать не могу. У этого слова есть значение и "убить", и "взять назад". Нужно смотреть другие случаи использования Зосимой этого слова.
Про багаудов:
συν πολλω διεσωθη πονω, την λειαν ‘απασαν δωρησαμενος τοις περι τας ‘Αλπεις ‘απαντησασιν αυτω Βακαυδαις, ‘οπως ευρυχωριας παρ αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου.
следует переводить как:
"всю добычу передав встретившимся ему у Альп багаудам, чтобы получить (досл.: он был получившим или был получен) от них свободный проход в Италию".
Posted: 16.02.12 17:28. Post subject: Большое спасибо! Ве..
Большое спасибо!
Верно ли я понял, что αναιρει παραχρημα можно понять как "тотчас нарушил (отказался) [от клятв]" и как "немедленно убил [его]", то есть Н. Болгов привёл оба значения, но нужно всё-таки выбрать что-то одно (скорее - убийство, как во всех переводах, поскольку Небиогаст далее не упоминается)?
Ещё хочу уточнить: не передаёт ли слово δωρησαμενος именно "дарение, вручение" или оно может означать и простое отдавание? И не подчёркивает ли слово τυχη именно шанс, а не гарантию на проход: чтобы получить от них (чтобы они предоставили ему) шанс пройти в Италию?
Posted: 16.02.12 19:06. Post subject: roan пишет: Верно л..
roan пишет:
quote:
Верно ли я понял, что αναιρει παραχρημα можно понять как "тотчас нарушил (отказался) [от клятв]" и как "немедленно убил [его]", то есть Н. Болгов привёл оба значения, но нужно всё-таки выбрать что-то одно (скорее - убийство, как во всех переводах, поскольку Небиогаст далее не упоминается)?
Вы поняли совершенно верно.
roan пишет:
quote:
не передаёт ли слово δωρησαμενος именно "дарение, вручение" или оно может означать и простое отдавание?
Этого я не знаю. Наверное здесь нужно специально изучать лексику Зосимы - в каких ещё случаях он употреблял это слово.
roan пишет:
quote:
И не подчёркивает ли слово τυχη именно шанс, а не гарантию на проход: чтобы получить от них (чтобы они предоставили ему) шанс пройти в Италию?
Слово τυχη я перевожу не как "гарантию или шанс", а как пассивный аорист 3 л. ед. ч. от глагола τυγχανω (получать).
"Шансом" это слово быть не может хотя бы потому, что в противном случае у придаточного предложения: ‘οπως ευρυχωριας παρ αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου - не будет сказуемого.
Posted: 17.02.12 11:44. Post subject: А вот как, а то я не..
А вот как, а то я не понял к чему у Вас относится "был получившим или был получен" То есть дословно: ‘οπως ευρυχωριας παρ αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου - чтобы свободный от них получился в Италию проход.
Но ещё разъясните, пожалуйста, в каком смысле употребляется παρ αυτων: "от них получить свободный проход" или "получить проход свободный от них"?
В первом случае можно ли перевести как "чтобы через них (благодаря им) получился (удался) проход в Италию" с учётом этимологической связи слов τυγχανω (получить-удостоится) и τυχη (судьба-удача)?
Posted: 17.02.12 12:52. Post subject: roan пишет: А вот к..
roan пишет:
quote:
А вот как, а то я не понял к чему у Вас относится "был получившим или был получен" То есть дословно: ‘οπως ευρυχωριας παρ αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου - чтобы свободный от них получился в Италию проход.
Дословно: "чтобы от них была получена возможность свободного прохода в Италию", где "τυχη" - "была получена возможность/ему была бы предоставлена".
roan пишет:
quote:
Но ещё разъясните, пожалуйста, в каком смысле употребляется παρ αυτων: "от них получить свободный проход" или "получить проход свободный от них"?
Честно говоря - не совсем понял разницу.
"παρ αυτων" - в данном случае переводится "от них", в значении: "ими был бы предоставлен свободный проход/был получен от них свободный проход".
Posted: 17.02.12 13:36. Post subject: Насчёт разницы я име..
Насчёт разницы я имел в виду: "получить от них" или "свободный от них", но ответ я и так уже получил, спасибо. И ещё спрашивал можно ли понимать аорист τυχη в смысле "удалось", то есть опять-таки клоню к тому, что Сар не столько "получил [разрешение]" (от багаудов), сколько "получил [шанс]" (с помощью багаудов, но зависящий не только от них)
Posted: 17.02.12 13:52. Post subject: roan пишет: Насчёт ..
roan пишет:
quote:
Насчёт разницы я имел в виду: "получить от них" или "свободный от них"
Моё мнение - первый вариант.
roan пишет:
quote:
И ещё спрашивал можно ли понимать аорист τυχη в смысле "удалось", то есть опять-таки клоню к тому, что Сар не столько "получил [разрешение]" (от багаудов), сколько "получил [шанс]" (с помощью багаудов, но зависящий не только от них)
Нет, τυχη прямо связано с παρ αυτων - т.е. именно "получил от них".
Posted: 24.02.12 14:49. Post subject: По разобранным уже о..
По разобранным уже отрывкам у меня появилось ещё несколько вопросов, которые я не смог разрешить сам и снова прошу помощи.
1. Что за форма у слова μηδενα? Вроде бы окончание -α присуще причастиям муж. р. винит. падежа, правда с другим суфиксом, например, ιδοντα - увидившего, λυσαντα - развязавшего. Не может ли оборот μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον относиться не к Сару, а к Небиогасту? То есть так:
Νεβιογαστου δε του λειπομενου στρατηγου λογους τω Σαρω περι φιλιας προσαγοντος ‘εδεχετο μεν ως φιλον τον ‘ανδρα, δους δε και λαβον ‘ορκους αναιρει παραχρημα, μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον.
Оставшийся [в живых] полководец Небиогаст послал Сару слова о дружбе, тот принял его как друга, дав и получив от него клятвы, но немедленно убил [его], презревшего торжественные слова клятвы.
2. Что выражает слово ευρυχωριας - прилагательное (свободный) или существительное (широкая возможность)? Не лчше ли преревести
την λειαν ‘απασαν δωρησαμενος τοις περι τας ‘Αλπεις ‘απαντησασιν αυτω Βακαυδαις, ‘οπως ευρυχωριας παρ' αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου.
всю добычу подарив (передав) встретившимся ему у Альп багаудам, чтобы получить (им была получена) от них наилучшую возможность для прохода в Италию.
3. И ещё, ‘οπως + коньюктив переводится "чтобы", это именно наш случай? нет ли противоречия в одновременном употреблении коньюктива (обозначающего действие, которое ещё не произошло, но ожидается) и аориста (обозначающего действие, законченное в прошлом)? Или ‘οπως стоит перевести "так, таким образом"?
Надеюсь, мой уважаемый собеседник (а может и кто другой, знающий греческий язык) обратит внимание на это новое сообщение и не будет слишком возмущён моими попытками заменить незнание грамматики собственными измышлениями.
Posted: 25.02.12 05:19. Post subject: roan пишет: 1. Что ..
roan пишет:
quote:
1. Что за форма у слова μηδενα? Вроде бы окончание -α присуще причастиям муж. р. винит. падежа, правда с другим суфиксом, например, ιδοντα - увидившего, λυσαντα - развязавшего. Не может ли оборот μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον относиться не к Сару, а к Небиогасту? То есть так:
Νεβιογαστου δε του λειπομενου στρατηγου λογους τω Σαρω περι φιλιας προσαγοντος ‘εδεχετο μεν ως φιλον τον ‘ανδρα, δους δε και λαβον ‘ορκους αναιρει παραχρημα, μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον.
Оставшийся [в живых] полководец Небиогаст послал Сару слова о дружбе, тот принял его как друга, дав и получив от него клятвы, но немедленно убил [его], презревшего торжественные слова клятвы.
Слово "μηδενα" - это отрицательное местоимение "никакой" (μηδεις) в форме среднего рода винительного падежа множественного числа. Т.е. "ничто" (из клятв/των ‘ορκων - родительный падеж множественного числа).
Соответственно весь оборот (μηδενα των ‘ορκων ποιησαμενος λογον) дословно переводится: ничто из клятв [не] делая правдой; где:
* ποιησαμενος - именительный падеж, мужской род, ед. число. * λογον - винительный падеж ед. числа, который в греческом иногда может переводиться русским творительным.
- "μηδενα" можно также перевести и винительным падежом мужского рода ед. числа: так даже предпочтительнее, бо "клятва" в греческом тоже мужского рода.
Тогда итоговый перевод: никакую из клятв [не] делая правдой.
В данном случае ваш вариант перевода однозначно не возможен из-за именительного падежа причастия ποιησαμενος "делающий/делая". Т.е. "неделающим" был тот же человек, который выше "αναιρει παραχρημα" - тотчас убил.
Posted: 25.02.12 05:29. Post subject: roan пишет: 2. Что ..
roan пишет:
quote:
2. Что выражает слово ευρυχωριας - прилагательное (свободный) или существительное (широкая возможность)? Не лчше ли преревести
την λειαν ‘απασαν δωρησαμενος τοις περι τας ‘Αλπεις ‘απαντησασιν αυτω Βακαυδαις, ‘οπως ευρυχωριας παρ' αυτων τυχη της ‘επι την ‘Ιταλιαν παροδου.
всю добычу подарив (передав) встретившимся ему у Альп багаудам, чтобы получить (им была получена) от них наилучшую возможность для прохода в Италию.
Слово "ευρυχωριας" - в данном случае прилагательное "свободный" в женском роде родительном падеже и ед. числе. Оно согласуется со словом "παροδου" - существительным "дорога", также в женского рода (! - пусть вас не смущает окончание), родительного падежа и ед. числа.
Перевод как писал выше: чтобы от них была получена возможность свободного прохода в Италию. - ну или любой другой более литературный вариант. Можно и то, что предложили вы, но без слова "наилучший" - его в тексте нет.
Posted: 25.02.12 05:47. Post subject: roan пишет: 3. И ещ..
roan пишет:
quote:
3. И ещё, ‘οπως + коньюктив переводится "чтобы", это именно наш случай? нет ли противоречия в одновременном употреблении коньюктива (обозначающего действие, которое ещё не произошло, но ожидается) и аориста (обозначающего действие, законченное в прошлом)? Или ‘οπως стоит перевести "так, таким образом"?
В греческом каждое из времён имеет формы конъюнктива. В т.ч. и аорист.
Союз чтобы - как раз и предполагает конъюнктив - условное наклонение; не путайте его с оптативом - желательным наклонением. Главная смысловая функция аориста - это повествование. Законченность действия - это основной смысловой оттенок перфекта.
В вашем случае τυχη - это именно конъюнктив пассивного аориста. Просто вы не совсем точно передали это слово - если приглядитесь в оригинале под последней буквой подписана маленькая "йота" - это и есть показатель конъюнктива. Я же когда переводил списал эту неточность на неграмотность автора или издателя.
В принципе - критического значения для смысла данный нюанс не несёт.
Posted: 25.02.12 05:49. Post subject: roan пишет: Надеюсь..
roan пишет:
quote:
Надеюсь, мой уважаемый собеседник (а может и кто другой, знающий греческий язык) обратит внимание на это новое сообщение и не будет слишком возмущён моими попытками заменить незнание грамматики собственными измышлениями.
не стесняйтесь и не комплексуйте; вы занимаетесь полезным делом. если будет оказия и возможность - к вашим услугам.
Posted: 25.02.12 21:07. Post subject: Спасибо за исчерпыва..
Спасибо за исчерпывающие ответы!
«наилучшую» или «хорошую, прекрасную возможность» это я так в данном случае хочу передать ευρυ-χωριας – «широкий простор» (перен. «широкая возможность»).
В таком виде: «чтобы хорошую (лучшую) возможность от них получить для прохода в Италию», всё же можно оставить? И если да, то может ли тогда παρ' αυτων – «от (со стороны) них», понять здесь как «через (с помощью) них»?
Не очень удобно мне не за своё незнание, а за настойчивые попытки вычитать из фразы определённый смысл.
Дело в том, что я сопоставляю с Саром одного эпического героя, не только по этому эпизоду, но и по другим.
В одной сцене этот герой встречает двух королей (у Зосима – двух магистров), сперва он заключает с ними договор (у Зосима – с одним из них), но тут же ссорится по их вине (у Зосима – по его) и расправляется с ними, при этом ему достаются несметные богатства (Зосим указывает, что Сар после разгрома Юстиниана «захватывает огромное количество добычи»), потом герой сталкивается с их подданными (у Зосима – с не менее недружественными багаудами), к слову, это происходит у горы, но он подчиняет их и оставляет им сокровища на хранение (у Зосима – передаёт / вручает багаудам).
На мой взгляд, описанные события весьма схожи (да ещё в ряду с другими событиями). Конечно, эпос не является точным отражением исторической действительности, и когда я ещё пользовался английским переводом Зосима, то просто объяснял разные нестыковки идеализацией героя и т. п.
Но в переводе Н. Болгова ситуация с договором и его нарушением оказалась ещё ближе к эпической (впрочем, с этим разобрались). А когда я попробовал прочитать как же написано в оригинале, ещё обратил внимание на слово δωρησαμενος, и меня теперь не оставляет идея: нельзя ли отталкиваясь от этого понять слова Зосима в том смысле, что Сар не просто всё отдал багаудам, но и договорился с ними, чтобы они предоставили ему «хорошую возможность» пройти в Италию, задержав его преследователей (а Зосим отмечает, что те заняли перевалы сразу после того, как через них прошёл Сар).
Помимо прочего, как мне представляется, это соответствует и характеру Сара, который мог отказаться ото всего (например, из-за обиды бросить службу, на которой достиг высшего поста, и остаться с горсткой приближённых), но не уйти без боя от любого противника (с несколькими сотнями воинов нападал на полчище Алариха, с двумя десятками воинов принял последний бой с десятью тысячами Атаульфа).
Этот штрих не так уж принципиален, в конце концов, взгляды на происходившее греко-римских историков и германских сказителей явно могли сильно расходиться, но хотелось бы максимально опереться на источники.
Posted: 26.02.12 10:25. Post subject: roan пишет: В тако..
roan пишет:
quote:
В таком виде: «чтобы хорошую (лучшую) возможность от них получить для прохода в Италию», всё же можно оставить?
Грамматически в греческом тексте ευρυχωριας сочетается именно с παροδου: т.е. "свободной/хорошей" была не "возможность", а "дорога/проход".
Разумеется при переводе на русский вы можете выразиться иначе и поменять местами члены предположения; главное чтобы при этом вы сами для себя понимали текст правильно.
roan пишет:
quote:
И если да, то может ли тогда παρ' αυτων – «от (со стороны) них», понять здесь как «через (с помощью) них»?
В этом предложении παρ' αυτων значит лишь что "они дали/было получено от них". Указаний на то, что багауды не только дали свободный проход в Италию, но ещё и как-то поучаствовали в этом - я не вижу.
Предлагаемый вами вариант - это частный случай того что предложил я (и наоборот). Разумеется предоставление багаудами свободного прохода через свою территорию можно понять как "оказание помощи". Однако, из разбираемого текста не следует что эта помощь состояла в чём-то ещё кроме пропуска. Что, впрочем, не исключает того, что в реале договорённость с багаудами была шире.
Иными словами - я бы разделил два момента: то что написано в источнике, и то что имело место в действительности. В источнике определённо сказано лишь о "пропуске через свои земли"; о чём же в реале договорились стороны - неизвестно; сегодня это можно только додумывать каждому в меру своей испорченности.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 1
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline