Мне не дают покоя бретонские войска... И аббат Венериан, где вы говорили можно его поискать? Готов сам скачать только ссылки нужны.. Еще ответом что же за области Ultralegeretanis может служить следующий момент: еще принц Теодеберт воевал в Септимании (533-34), когда у него умер отец, и ему нужно было заручиться поддержкой лейдов отца (Теодориха) резиденцией которого по-моему был Реймс.. И Далмаций как ни странно ехал встречаться с Теодебертом за Луару.. Так не в Реймс ли ездил Далмаций.. А Аббат Венериан в монастыре по дороге.. Так же как и область, где могли позже(скорее всего) стоять бретонские войска.. А какие варианты между Реймсом - Родезом, где могли стоять бретонцы?
5. .....(Амаларих) новые почести ему (Далмацию) оказал, таким образом, что такого не своим жрецам (арианским служителям) по обычаю, не христианам за должный культ здесь не выказывал.
наверно все таки вернее было бы: не своим священослужителям (арианского толка)...
5. В другое время он пришел в Нарбонн, чтобы предстать перед королем Амаларихом. Который был несчастным еретиком по причине давнего заблуждения своего народа и древнего обычая своих отцов, и который всех христиан презирал и всех католических епископов проклинал. Божественным побуждением и чудесным образом он (Амаларих) новые почести ему (Далмацию) оказал, таким образом, что такого не своим жрецам (арианским служителям) по обычаю, не христианам за должный культ здесь не выказывал.
Тут какое-то противоречие. Амаларих - еретик, то есть всё-таки христианин. В то же время он презирал всех христиан. Не ясно, о чём идёт речь: об арианских священнослужителях или о языческих жрецах. Если в латинском тексте прямо не указаны ариане, лучше поставить что-то нейтральное, например, "священнослужители", чтобы не вносить в текст смысла, которого там не было.
В пользу того, что данное житие было написано ранее VIII в. говорит и то, что оно содержит факты, которые с большой долей вероятности не сохранились бы в предании до VIII в. Так, например, о том, что при комите Оверни Эводии (532-550) приговоренным к повешенью, для того чтобы их успокоить, давали перед казнью выдержанное вино , мог знать, по крайней мере, либо современник, либо человек хорошо знавший это время. И довольно сомнительно, что об этом обычае помнили спустя два столетия после этого.
Но возникает вопрос:
А не известен ли этот обычай для 8 в. и позднее? Может где-то что то встречали? Так как это меняет многое..
В пользу того, что данное житие было написано ранее VIII в. говорит и то, что оно содержит факты, которые с большой долей вероятности не сохранились бы в предании до VIII в. Так, например, о том, что при комите Оверни Эводии (532-550) приговоренным к повешенью, для того чтобы их успокоить, давали перед казнью выдержанное вино , мог знать, по крайней мере, либо современник, либо человек хорошо знавший это время. И довольно сомнительно, что об этом обычае помнили спустя два столетия после этого.
А необязательно помнить. Хозяйство тогда было натуральное, торговля не слишком развита. А комит в то время не был феодалом, а всего лишь королевским чиновником. Овернь всегда славилась своим вином. Так что скорее всего в Оверни существовала какая-то повинность поставлять такое вино в казну для указанной цели. Не думаю, что казна покупала вино. Поставщиком мог быть любой местный владелец виноградника, если только вино не производилось на королевской вилле. Повинности же закреплялись документально, как и инвентаризация королевских вилл. Пример: полиптих Ирминона, аббата Сен-Жермен-де-Пре.
Автор жития мог воспользоваться подобным документом. Что-то типа: "Король Хильдерик дарует аббатству N виноградник площадью 500 арпанов на юго-восточном склоне горы Рошблан с обременением - обязаностью поставлять комиту каждый год такого-то количества вина определенного сорта и качества". Подобные королевские грамоты с дарениями и привилегиями хранились в упомянутом там аббатстве, чтобы при необходимости подтвердить права этого аббатства на указанные дары.
AK tha Drama пишет:
quote:
А не известен ли этот обычай для 8 в. и позднее?
В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни. Он таким образом мог несколько задержать свою казнь. Причастием это навряд ли было: хлебом и вином у католиков причащали только духовенство, но не мирян.
То есть Вы хотите сказать, что автор мог добавить это в житие, основываясь на дарственной грамоте с указанием повинностей по взносу вина комиту. Но как связана грамота о повинностях и обычай выдавать комитом вино приговоренному? То-есть по-вашему если комит получал с кого-то вино, то отдавал его приговоренным? Но он же не только вино получал.. Мог давать и что-то другое, но не давал же.. Понятно что он не мог дать того чего не было.. Мы не говорим о том откуда комит взял вино, а хотим понять то ли это обычай 6 века, то ли это более позднее напластование.. a_e_g пишет:
quote:
В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни
А вот это теплее.. Следовательно мы не можем безапелляционно заявить, основываясь на этом факте, что житие написано близко к 532-550, так как обычай этот продолжал существовать и дальше (с добавлением хлеба). А вот почему автор хлеб не написал, вот это вопрос... И вообще весь этот пассаж с Эводиием в тексте очень странен, я уже это отмечал.. На мой взгляд 9 абзац жития искусственно прерван, как-раз на этом предложении.. И по-моему не воорженным глазом видно, что восхваление этого чуда Далмация и сравнение его с Мартином, что-то более позднее, разрывающее основной текст..:
И (после воскрешения) они полагали, что получили нового сына, а жена шла как молодая в радости. И это деяние Далмация не считается меньше Мартина, о котором читали, что он воскрешал мертвого . Один возобновил жизнь в теле, другой задержал. Один вернул человеку уже скитающуюся душу, другой делал так, что отпеваемый ожил в теле. Один освобожденный из тела дух посылал в тело, другой не позволил, чтобы осужденный в теле освободился из тела. Равны ли их благодеяния и слава? Чего же больше? При комите этого города Эводии для того, чтобы успокоить приговорённого к повешению, ему давали выдержанное вино.
Видимо, конец как-то что то объяснял, но это мало интересовало переписчиков.. И вообще на мой взгляд странная консткруция абзаца..
Хотя еще раз взглянув.. может это и не вставка, но явно не законченно
Основной вопрос: почему не было упомянуто хлеба? То ли автор забыл, то ли и в более позднее вреям могли обходиться только вином, то ли это действительно болле ранний предшествующий обычай..?
То есть Вы хотите сказать, что автор мог добавить это в житие, основываясь на дарственной грамоте с указанием повинностей по взносу вина комиту. Но как связана грамота о повинностях и обычай выдавать комитом вино приговоренному?
В грамоте указывалась цель, на которую использовалось вино. Правда, казни происходили не так часто, что требовалось много вина.
У комита не было своих владений в Оверни (это в то время еще старались пресекать). Так что своего вина он не имел. Откуда тогда его взять? Только у владельцев виноградников.
AK tha Drama пишет:
quote:
Мы не говорим о том откуда комит взял вино, а хотим понять то ли это обычай 6 века, то ли это более позднее напластование..
А это без исходного документа не определить.
Может это было и причастие. А выдержанное вино здесь упомянуто в противоположность молодому (которое еще бродит). Неясно, насколько выдержанное, может всего несколько месяцев.
То-есть из всего этого я делаю вывод, что по этому факту нельзя сделать каких-либо более-менее определенных выводов.. И принять ту или иную точку зрения (Дюшене и Круша).. Мыслишка не удалась..
Потерял ссылку на латинский текст "Жития отцов" Григория Турского, все уже облазил, а главное уже переводил кусок жития Квинциана, и не могу вторые сутки найти.. Может скинете..
Posted: 20.03.07 15:23. Post subject: Vitae Patrum
Вроде бы только на Digital MGH это есть.
Том 1, часть 2 Scriptores rerum Merovingicarum.
Gregorii Turonensis Opera. Teil 2: Miracula et opera minora.
Vitae Patrum там начинается со страницы 213 (661-я страница книги, там сплошная нумерация с первой частью тома). А житие Квинциана там начинается со страницы 225 (673-я страница книги).
Издавалось еще в 71-м томе Patrologia Latina, но пока этого тома не нашёл в Интернете.
Может это было и причастие. А выдержанное вино здесь упомянуто в противоположность молодому (которое еще бродит). Неясно, насколько выдержанное, может всего несколько месяцев.
Что вы имеете в виду. Чем поможет исходный текст? Или вы имеете в виду текст в живом виде? Так как если на до он всегда лежит опубликованный в MGH...
В более позднее время приговоренному к казни давали хлеб и вино в качестве последнего утешения в земной жизни. Он таким образом мог несколько задержать свою казнь. Причастием это навряд ли было: хлебом и вином у католиков причащали только духовенство, но не мирян.
А если поточнее в каком таком более позднем времени (в 6, 8, 10, 15 в.)? Если бы в дали еще ссылку на пару из этих мест где это упоминается, то я возможно бы раздедил бы вашу уверенность.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 14
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline