Posted: 05.01.08 13:26. Post subject: Dirgez пишет: русы ..
Dirgez пишет:
quote:
русы были не скандинавами, а балтами У кого какие соображения?
А какие у вас основания или соображения, для таких утверждений? Тема меня интересует и копал по ней много. Пока что самым обоснованным мне кажется следующее: Балтийские русы произошли от алан, переселившихся из Причерноморья в голодный год.
Posted: 09.01.08 12:16. Post subject: А какие у вас основания или соображения, для таких утверждений?
Dirgez Основания следующие:источники донесли до нас 8 лексем языка древних русов - 7 росских названий днепровских порогов и название совета знати ("коментон"). Все они балтские. Чего стоит хотя бы название первого порога "Эссупи", которое соответствует таким балтским гидронимам как Asupe, Osupe (от восточнобалтского upe-река).
Posted: 09.01.08 12:36. Post subject: Помимо этого балтски..
Помимо этого балтским является имя Аскольд. Имена Яскольд, Ескольт были распространены в Волковысском повете Речи Посполитой, что видно по "крестоприводной книге шляхты ВКЛ" за 1655г. В той же местности впоследствии существовало (а может и сейчас существуют) 2 деревни под названием "Ясколды". Лингвисты считают эти ойконимы балтскими. Таким образом, для объяснения варяжских имен вовсе не обязательно привлекать материалы далекой и убогой Скандинавии. Достаточно протереть глаза и посмотреть на ближайших соседей славян - балтов. Сколько можно верить басням скандинавов (я имею ввиду саги) об их могучих викингах?
Posted: 09.01.08 17:34. Post subject: как насчет имен из договора Игоря с Византией? И остальных 6 порогов?
Имена так же балтские, в большинстве своем. Напр. 1. Аминод (Лавр.летоп.) - Яминд (Ипатьевск.летоп.)- лит. имя Ямонт. 2. Турбид (Лавр. летоп.) -Турьбрид (Ипат. летоп.) - лит. имя Тырвид («Перпіс войска ВКЛ 1528г.») 3. Асмуд - балт. антропонимы Алсмунт(ович), Асмонт(ович), Осмонт(аитис) («Перепис жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.») 4. Воик (Лавр.летоп.)-Иков (Ипатьев.летоп.)-Воико ( «Перепис жемойтских волостей 1537 – 1538 гг.»), Воик(ович) («Перпіс войска ВКЛ 1528г.»). 5. Сфирька (Лавр. летоп.) - Сфирка (Ипат. летоп.)- лит. фам. .Svirkus, Svirka, Cvirkus, Cvirka. По мнению З.Зинкявичюса они восходят к блр. Свирид (<Спиридон) (Зинкявичюс З. К истории литовской христианской терминологии восточнославянского происхождения…С.138). 6. Берн - лит. антроп. начала XVII в. Bern-ius, Bern-aitis ( К лит. bern-as -1. «парень»; 2. «батрак») и т.п. - места не хватит.
А насчет порогов: прежде чем, выводить названия днепровских порогов из скандинавских или скифо-сарматских языков стоит повнимательней рассмотреть гидронимию Европ. части России, Украины, Беларуссии. Такие гидронимы как Улла, Ворзы, Стругна (один из вариантов названия р.Стугна) и т.п. вам ничего не напоминают? Если нет, можете по прежнему думать, что Улворси соответствует скандинавскому Holmfors, Струкун это скандинав. Straken , Леанти - "смеющийся порог" (хорошо хоть не рыдающий). И напоследок пожелание (дружеское) сторонникам иранских этимологий - если вы интерпретируете названия днепровских порогов из иранских языков, то не поленитесь, приведите соответствующие примеры из ираноязычной гидронимии. Поробно рассмотрите гидронимию Осетии, Ирана и т.п.
Posted: 13.02.08 23:03. Post subject: Halgar пишет: А как..
Halgar пишет:
quote:
А как насчет имен из договора Игоря с Византией?
Этого вопроса еще в первой половине 19 века в своей работе "О происхождении славян вообще и россов в особенности"(издана в 2003 году, СИРИО №8(156)) касался Венелин. Имена в разных списках написаны столь по-разному, что вряд ли могут служить доказательством чего бы то ни было. Или, наоборот, могут служить доказательством чего угодно. О том же справедливо писал "норманист" Эверс, на которого ссылается Венелин: "Ведь еще не доказано, как они подлинно назывались, ибо кто знает, Калар ли, или Карло, Фарлов или Вархов, Вельмудр или Велмид, Фуеваст или Ибуехат настоящее имя?" (Например, Сфаиндр-Сфандр-Сфанедри-Ефандр, Лабиар-Лите-Либя, Фастов-Фастав-Фристов и т.д.).
Posted: 14.02.08 00:08. Post subject: Halgar пишет: И ост..
Halgar пишет:
quote:
И остальных 6 порогов?
http://www.balkaria.info/library/b/braichevski/rusnames.htm - на мой взгляд, довольно хорошо аргументировано. Для сравнения исследование упомянутого в статье Брайчевского Лерберга. http://ifolder.ru/5347054 Кстати, у Лерберга(стр.302), есть хорошее объяснение пеликанов, непонятых и отвергнутых Брайчевским как выдумка или аллегория Багрянородного. В сторону: интересно, Брайчевский Лерберга читал или только упоминает с чужих слов? Похоже, что более вероятно второе ;).
Posted: 16.02.08 17:16. Post subject: По поводу порогов на..
По поводу порогов нашел интересное мнение А.Вельтмана "Днепровские пороги по Константину Багрянородному" http://ifolder.ru/5381936 - PDF, 800 KB Вельтман объясняет названия порогов из славянских языков и греческого. Тоже весьма аргументированно.
По-моему, наличие трех довольно убедительных версий объяснения одних и тех же названий может быть истолковано лишь в одном контексте - данные названия не могут служить самостоятельным объективным доказательством какой бы то ни было версии происхождения этих названий. И могут рассматриваться лишь как побочное доказательство, и лишь в контексте цельной версии.
Posted: 16.02.08 17:33. Post subject: Dirgez пишет: русы ..
Dirgez пишет:
quote:
русы были не скандинавами, а балтами
Русы не были скандинавами, с этим я согласен. Скандинавы в IX веке были народами, пожалуй, ничуть не более развитыми в смысле организации государства и права, чем славяне. И, как верно отметил Титмар, соседей звать не стали бы. По той же причине русы не могли быть балтами.
Posted: 01.04.08 04:46. Post subject: Наиболее цельная версия - их земля в IX веке Южная Балтика, Поморье.
Самое раннее упоминание Прибалтийской Руси (именно руси, а не ругии, русции или рутении) в иностранных источниках относится приблизительно к 965г. Его оставил младший современник Константина Багрянородного испанский купец из Тортосы Ибрагим ибн-Якуб: «И граничат с Мшкой (т.е. со страной Мешко I, польского князя до 992г ) на востоке Русы (очевидно, имеется ввиду Киевская Русь ) и на севере Брусы. Жилища Брусов у окружающего моря. И они имеют особый язык, не знают языков соседних им народов; и славятся они храбростью: когда приходит к ним (неприятельское) войско, то никто из них не ждет, чтобы к нему присоединился его товарищ, а выступает, не заботясь ни о ком и рубит своим мечем, пока не умрет. И производят на них набеги Русы на кораблях с запада. И на запад от Русов — город женщин. Они владеют землями и невольниками. И они беременеют от своих невольников, и когда кто-либо из них родит сына, то она его убивает. Они ездят верхом и лично выступают на войну и обладают смелостью и храбростью. Говорит Ибрагим сын Якуба Израильтянин: «Известие об этом городе верно. Рассказал мне это Huta царь Румов (т.е. император Оттон I)». И на запад от этого города — племя из славян, которое называется «общиною» Авбаба. Оно живет в болотистых местностях стран Мшки к северо-западу. У них есть большой город на окружающем морe, который имеет 12 ворот и гавань. И они там имеют отличные портовые постановления. И они воюют с Мшкою и сила их велика. И нет у них царя и не повинуются они одному лицу, а правителями их бывают их старшины». Итак, помимо Киевской Руси Ибрагиму ибн-Якуби была известна и другая Русь – балтийская, которая в данном контексте обнаруживает удивительные параллели с рассказом Ибн-Русте, отражающим реалии IX в. Среди них – набеги русов на кораблях, близкое соседство со славянами, болотистая местность. Что это, случайное совпадение? В.Т.Пашуто, комментировавший данный отрывок, вопреки тексту приписывает набеги на пруссов воинам Киевской Руси. Фразу о набегах русов «с запада» действительно можно было бы счесть ошибкой переписчика текста (ведь ранее говорилось о русах как восточных соседях Польши), если бы далее не конкретизировалось местонахождение этих самых русов относительно других народов. Так, к западу от русов находился загадочный «город женщин», который в свою очередь располагался восточнее некоего «племени славян». Последних же, испанский путешественник помещает к северо-западу от Польши. Нетрудно заметить, что сведений ибн-Якуби вполне достаточно для приблизительной фиксации Прибалтийской Руси на географической карте Европы. В славянах «Авбаба», которым принадлежал крупный портовый город, угадываются поморяне с их главным торговым центром Волином. К тому же, направление на северо-запад от Польши ясно указывает на низовья Одера. Русы, таким образом, локализуются между поморскими славянами и пруссами (на которых русы нападали с запада). Поскольку граница между двумя последними общностями проходила по Висле, земли в её низовьях и следует считать тем самым «островом русов» о котором писали восточные географы. Именно здесь англо-саксонский путешественник Вульфстан (между 870 и 890 гг.) локализует эстиев, которым по его словам принадлежал город Трусо. В.И. Кулаков отмечает, что «благодаря деятельности Трусо в Янтарном крае выпали древнейшие на Балтике клады восточного монетного серебра, поступившего сюда по Восточному пути уже в конце VIII в.». В гавани древнего города находится т.н. «кладбище кораблей», в отдельных судах которого находят арабские дирхемы первого периода обращения. Примечательна этимология названия Трусо: «мелководный залив, болото». Один из древнейших торговых центров на Балтике теряет свое значение к середине IX в. по причине отложения илистых заносов в его гавани. Для характеристики природных особенностей торгового эмпория как нельзя лучше подходят слова Ибн-Русте: «стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды».
Posted: 19.03.09 09:30. Post subject: А мысль о том, что р..
А мысль о том, что русь это соционим, а не этноним разве никому еще за двести лет не приходила в голову? Что-то вроде тех же казаков? Кстати, причем здесь имена? Имена вообще не доказательство. Так, Иордан писал, что готы заимствуют имена гуннские, а у меня греческое имя, но я не грек.
Posted: 20.03.09 05:23. Post subject: Юстиниан пишет: Гры..
Юстиниан пишет:
quote:
Грызли пишет: цитата: А мысль о том, что русь это соционим, а не этноним разве никому еще за двести лет не приходила в голову? На каком основании такие предположения?
А Вы разве не заметили, что это был вопрос, а не предположение?
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 20
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline