Posted: 05.04.07 16:42. Post subject: Найти конфискованные в 30-е годы мусульманские книги
Хочу подсказать возможный источник восточной литературы. В 30-е годы в нашей стране изымали у населения литературу на арабской письменности. Что с ней делали потом не знаю, но думаю, что ее должны были просматривать ученые и отбирать ценные для науки экземпляры. Может быть что-то осело в архивах. Хорошо бы все это проверить. А ценность этих книг прежде всего в том, что вся дорюриковская история России была написана на булгарском языке.
Что касается западных средневековых источников - то тут нечего ни глотать, ни переваривать.. Сидит мой коллега например в славном городе Орле и думает, что же ему поможет в написании монографического опуса по франции начала 13 в. И думает уже долго. Выехать на командировку в забугорныя библиотеки он не может - визу в ЕС дают со страшным скрипом. Да и денег особых нет. Что остается ?
Какова будет ценность этого монографического опуса, пусть даже выполненного на базе десятка качественно переведенных источников, по сравнению с исследованием, выполненным на базе 50 источников в оригинале? При этом учтем, что в этот десяток источников, по-настоящему нужных лишь нескольким людям, интенсивно работающим по данной теме, требуется вложить немало средств. На эти деньги разумнее человека из "Орла" послать в загран командировку на год и пусть там читает в оригинале. Другое дело, что для этого требуется разумность со стороны его руководства (чего, естественно, не будет).
Strori пишет:
quote:
Человек, профессионально занимающийся историей, просто обязан предоставить интересующимся возможность оного выбора. Предоставить возможность, а не выбрать за него.
Я против такого максимализма в оценках. Я уже привел в качестве примера книгу А.Манькова. Он что, выбирал что-то? Или работа Соколова "Образование Венецианской колониальной империи". Это исследование, потребовало, как следует из данных его биографии, минимум двадцати лет упорного труда и изучения источников в оригинале. Неужели он должен был еще и заниматься переводами "хотя бы одного" источника? Зачем? Где критерий - почему "одного", а не "двух", "пяти"? Получается, что это как срок заключения - отсидел за переводами для общества - свободен, иди занимайся своими исследованиями Учтем - что даже если историк и переведет "обязательный" источник "в нагрузку", то он все равно будет его выбирать из множества подобных источников. Т.е. потом можно будет услышать - "ха, перевел! так он же не все перевел, а ВЫБРАЛ".
В-общем, я против такого подхода, напоминающего поездки в подшефный колхоз по разнарядке. Это все "затыкание" дыр. Требуется государственная программа, в рамках которой работа переводчиков была бы оценена так, что заниматься переводами стало бы почетно, в конце концов и выгодно. Средства нужны.
Strori пишет:
quote:
Следовательно, историк, не выполнивший не одного полноценного перевода не состоятелен, ибо оторван от интересующихся людей, то есть от общества.
Приведу пример. Историк Форстен, как минимум пять масштабных исследований по Балтике XV-XVII вв. Помимо исследований (общий объем 3000 страниц) издал два тома использованных источников (500 страниц). Естественно, в эти два тома включены далеко не все использованные источники, поскольку Форстен два года работал в архивах Копенгагена, Парижа, немецких городов. Использованы источники по меньшей мере на 4-5 языках. И Форстен после этого не состоятелен??? Т.е. он публиковал источники для коллег, которые обладали достаточной квалификацией, чтобы критиковать его работы и владели теми же языками. А для тех, кто интересуется самой историей Балтики - исследования. Говорить о том, что исследования Форстена читаемы широкой публикой, не приходится. Сам объем материала уже отпугнет бОльшую часть читателей. Т.е. даже исследования - для достаточно узкого круга. Где общество, которое собирается читать источники? Почему оно не читает исследований, которые отнюдь не считали для себя зазорным прочесть коллеги Форстена?
Обращу внимание еще на один факт - очень часто историки-исследователи умирали раньше, чем успевали осуществить все свои творческие планы...
Какова будет ценность этого монографического опуса, пусть даже выполненного на базе десятка качественно переведенных источников, по сравнению с исследованием, выполненным на базе 50 источников в оригинале?
Вот ты сам и подошел ко второй основной проблеме отсутствия корпуса источников на русском языке - низкому качеству исследований..
Bewerr пишет:
quote:
При этом учтем, что в этот десяток источников, по-настоящему нужных лишь нескольким людям, интенсивно работающим по данной теме, требуется вложить немало средств.
А вот это неверно в корне. Десяток источников нужен не только нескольким исследователям но и другим людям интересующимся историей - т.е. обществу. См. мои посты выше.
Да и средства - тоже весьма относительны. Уважаемый мной г-н Игорь Дьяконов перевел всего Титмара Мерзебургского факультативно за год. А в основном ведь хроники меньше. Что мешает остальным подумать об обществе ?
Bewerr пишет:
quote:
Или работа Соколова "Образование Венецианской колониальной империи". Это исследование, потребовало, как следует из данных его биографии, минимум двадцати лет упорного труда и изучения источников в оригинале. Неужели он должен был еще и заниматься переводами "хотя бы одного" источника?
Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. А без "Образования Венецианской империи", я например свободно обойдусь. Это не первая подобная монография и думается мне - не последняя. На худой конец - за десять лет у него не нашлось времени перевести хотя бы одну хронику ? Смешно. Тем более что бывают хроники в десять строк. Но и на них ни у кого не находится времени.
quote:
Получается, что это как срок заключения - отсидел за переводами для общества - свободен, иди занимайся своими исследованиями Учтем - что даже если историк и переведет "обязательный" источник "в нагрузку", то он все равно будет его выбирать из множества подобных источников. Т.е. потом можно будет услышать - "ха, перевел! так он же не все перевел, а ВЫБРАЛ".
Так переводы и сейчас ВЫБИРАЮТ. Никто из переводчиков не спрашивает у общества - какой источник был бы сейчас нужнее. Почитай предисловия: критерии выбора - либо личные пристрастия, либо еще какие параметры..
Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д. Изволь и ты подумать не о монографии о среднем пальце правой ноги Карла Великого - но и о переводах источников. Это может быть не обязательно как срок заключения - но хотя бы как пожелание - переведите за свою жизнь хотя бы один источник. Это лучше чем ничего.
Bewerr пишет:
quote:
Историк Форстен, как минимум пять масштабных исследований по Балтике XV-XVII вв. Помимо исследований (общий объем 3000 страниц) издал два тома использованных источников (500 страниц). Естественно, в эти два тома включены далеко не все использованные источники, поскольку Форстен два года работал в архивах Копенгагена, Парижа, немецких городов. Использованы источники по меньшей мере на 4-5 языках.
Форстену не было бы цены, если бы он хотя бы часть этих источников - перевел. А простая перепечатка, для русскоязычной аудитории - сомнительная ценность.
Вот ты сам и подошел ко второй основной проблеме отсутствия корпуса источников на русском языке - низкому качеству исследований..
Thietmar пишет:
quote:
А вот это неверно в корне. Десяток источников нужен не только нескольким исследователям но и другим людям интересующимся историей - т.е. обществу. См. мои посты выше.
Thietmar пишет:
quote:
На худой конец - за десять лет у него не нашлось времени перевести хотя бы одну хронику ?
Я там давно уже брожу, среди этой и других проблем По-моему, требуется определиться с понятием "источника, нужного обществу". Безо всякой иронии. Хроник немного. Они нужны, по-моему, в первую очередь. Их необходимо переводить. Но понятие источника для монографии (или опуса-монографии) включают в себя далеко не только хроники. Прекрасно понятно, что объем хроник в десятки раз меньше объема бесчисленных хозяйственных документов, писем и бумаг из личных архивов. Возьмем пример из русской старины - архив князей Воронцовых. Сколько там всего было книг? Мне, по крайней мере, встречался уже и 36-й том... А сколько было таких архивов по всей Европе? Считаю, что говорить о необходимости перевести ВСЕ западные источники - это поставить задачу абсолютно невыполнимую при тех ресурсах, которые пусть даже самое развитое капиталистическое государство может выделить для ее решения. Много немцы перевели русских летописей? Возможно, что и много. А архивов князей?
Что даст для исследователя архив одного французского дворянина? Конечно, больше, чем ничего, но никакое мало-мальски обширное исследование на этой базе не создашь... Как раз тот самый пресловутый палец на ноге и получится, только он будет обоснован узко подобранными источниками.
Считаю, что для оправданной траты тех мизерных ресурсов, которые могут быть выделены что государством, что энтузиастами, требуется классификация источников: по временным рамкам, по географическому охвату, по соц.уровню писавшего и тех событий, которые отображены в источнике.
Факультативный перевод хроники сивдетельствует как раз о том, что подход в выборе переводимого источника был очень правильным. Хорошее и толковое дело сделано!Thietmar пишет:
quote:
Да. Потому что перевод источников - первичен. Без него не будет не только исследования Соколова но и других исследований. А без "Образования Венецианской империи", я например свободно обойдусь. Это не первая подобная монография и думается мне - не последняя.
Я же написал - и это можно легко проверить - что автор работал с текстами на иностранных языках. Так почему же его "не будет", если оно уже "есть", и при этом автор все использованные источники он получил в советских библиотеках.
http://www.unn.ru/rus/f3/h_sokolov.htm "Н.П. Соколов — ученик известного российского ученого академика Н.И. Кареева (1850—1931), работавшего в Санкт-Петербургском университете. Николая Петровича отличала исключительная эрудиция в области европейских языков. Особенно отмечали его глубокое знание латинского языка, как античного, так и средневекового. В совершенстве владел он французским и немецким языками."
То, что один человек может без чего-либо обойтись не может служить доказательством той или иной потребности общества Которое только что, кстати, совершенно не могло обойтись без источников Противоречие, однако, и очень существенное ...
Насчет "не первая и не последняя" - именно первая и на сегодня последняя. Потому что чтобы написать такое исследование, надо не ждать, пока переведут все необходимые источники, а годами читать и осмыслять те, что в огромном количестве есть и ждут исследователей.
Thietmar пишет:
quote:
Именно как общественный заказ. Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д. Изволь и ты подумать не о монографии о среднем пальце правой ноги Карла Великого - но и о переводах источников. Это может быть не обязательно как срок заключения - но хотя бы как пожелание - переведите за свою жизнь хотя бы один источник. Это лучше чем ничего.
Прошу заметить, что упомянутые мною исследователи писали вовсе не о "пальцах", а о действительно масштабных темах. Поэтому считаю необходимым очень четко разделять в своем понимании масштабность и одновременно глубину тех или иных исследований.
Насчет пожелания перевести хотя бы один источник - да, конечно присоединяюсь. Те, у кого тема исследований узкая, могут и должны и переводить - иначе кто оценит глубину узкого исследования, кроме двух-трех коллег? Но навязывать подобную точку зрения исследователям масштабным, на основе сотен и тысяч документов создающим цельную картину мира за какой-то период и в большом регионе - не считаю возможным, необходимым и целесообразным.
Thietmar пишет:
quote:
Форстену не было бы цены, если бы он хотя бы часть этих источников - перевел.
Хорошо хоть покойный нас не слышит... Да на кой ему переводить письма очередного немецкого князька или шведского генерала, коли он их в архивах и так читает десятками, если не сотнями? И свою задачу перед обществом, в том числе и научным, видит и понимает куда шире, чем от него хотят потомки?
http://rulex.ru/01210094.htm "В 1885 г. защитил магистерскую диссертацию "Борьба из-за господства на Балтийском море в XV и XVI веках" (1884) и получил заграничную командировку на два года. Это время он провел в Германии, Италии, Франции, Бельгии, Дании и Швеции, где участвовал в исторических семинариях, особенно же много работал в архивах (в Берлине, Дрездене, Мюнхене, Венеции, Флоренции, Риме, Париже, Брюсселе, Копенгагене и Стокгольме)."
Думаю, можно считать за очевидный факт, что он в этих архивах не просто бумаги из одной стопки в другую перекладывал - тем более, что его современники так считать даже и не думали. А потомки вот думают, оценивают... с такой же меркой да к себе бы подошли
Думаю, для читавших дискуссию она могла представлять интерес.
Со своей же стороны теперь я считаю дискуссию оконченной.
Считаю, что для оправданной траты тех мизерных ресурсов, которые могут быть выделены что государством, что энтузиастами, требуется классификация источников: по временным рамкам, по географическому охвату, по соц.уровню писавшего и тех событий, которые отображены в источнике.
Не классификация тут требуется.. А четкое осознание роли историков в обществе и их вклада в общественный продукт. Историков у нас не так мало. Если каждый переведет хронику, или полхроники - за несколько лет ситуация выровняется. Ресурсы есть - но тратятся они впустую.
Bewerr пишет:
quote:
Н.П. Соколов — ученик известного российского ученого академика Н.И. Кареева (1850—1931), работавшего в Санкт-Петербургском университете. Николая Петровича отличала исключительная эрудиция в области европейских языков. Особенно отмечали его глубокое знание латинского языка, как античного, так и средневекового. В совершенстве владел он французским и немецким языками
Эвона хватил. Сравнил. Человек со свободным доступом в зарубежные библиотеки. С "исключительной эрудицией в области иностранных языков". А теперь вернемся в нашу реальность - когда визы в ЕС получить трудно и знание языков не блестяще. Что теперь делать ?
Bewerr пишет:
quote:
Да на кой ему переводить письма очередного немецкого князька или шведского генерала, коли он их в архивах и так читает десятками, если не сотнями? И свою задачу перед обществом, в том числе и научным, видит и понимает куда шире, чем от него хотят потомки?
Вот-вот. Он не считал нужным для русскоязычной публики переводить документы. Он считал что она свободно читает на польском & шведском & латинском & немецком. На всех на них сразу..
А свою задачу перед обществом в том числе и научным современные историки видят тоже несколько своеобразно: заниматься всем чем угодно, но не переводить источники на русский..
вона хватил. Сравнил. Человек со свободным доступом в зарубежные библиотеки. С "исключительной эрудицией в области иностранных языков". А теперь вернемся в нашу реальность - когда визы в ЕС получить трудно и знание языков не блестяще. Что теперь делать ?
Прошу извинить, ну откуда появился "доступ в зарубежные"? Может быть стоит прочесть биографию(чрезвычайно интересную и поучительную), там же, по приведенным линкам?
Posted: 05.06.07 10:11. Post subject: можно, я масла на пять копеек подолью?
дискутировавший народ, сдается мне, не учитывает еще один нюанс. А именно - уровень знания языка для понимания текста и его перевода все-таки не одно и то же. Можно быть первоклассным историком и при этом хреновым переводчиком.
дискутировавший народ, сдается мне, не учитывает еще один нюанс. А именно - уровень знания языка для понимания текста и его перевода все-таки не одно и то же. Можно быть первоклассным историком и при этом хреновым переводчиком.
Учитывает Carlo de Almansa от 25.05.2007: "Кроме того, для того, чтобы переводить, мало быть историком. Надо быть еще и первоклассным филологом."
для этого надо еще много чего. чуйство стиля, знание спецтерминологий, знание... так что переводить, похоже, надо коллективно. См. здешний раздел переводов (на который я не смотрел :()
PS Спасибо за ВВ. Теперь бы еще через рапиду пробиться...
В той же MGH есть источники на одной или двух страницах...
Это я знаю, но вдруг уважаемому Strori будет недостаточно 1-2 страниц. Может, есть точно определенное кол-во страниц. Очень уж не хочется попасть впросак. А то переведу, буду уже считать себя вполне состоявшимся историком, а мне заявят, что того, что я перевел, мало и надо работать над новыми переводами.
Общество тебя, дорогого, кормит, поит, обувает и одевает. Содержит библиотеки. Издает книги. Строит дома и т.д.
Thietmar, по-моему, Вы не совсем представляте себе, как и на что живет историк. А живет он не на деньги, к-рые ему дарит т.н. общество, но на зарплату, к-рую он получает за преподавательскую деятельность, а также на гонорары за книги. Есть еще и фонды, спонсирующие научную деятельность, но это в основном частные фонды (т.е. деньги не из казны), к-рые предпочитают выделять гранты скорее программистам или там физикам-ядерщикам всяким. Вы уж не думайте, что историк живет у Христа за пазухой. Кроме того, мне кажутся смехотворными какие-либо требования к историкам. И дело вовсе не корпоративной солидарности. Хотите читать источники - учите языки. Вам же лучше будет. И зависеть ни от кого не надо. Надо сказать спасибо и за то что есть. Вы знаете, какой это труд перевести источник, сопроводить его аппаратом? И что за это получит историк? Гроши. А у историка тоже, между прочим, могут быть дети, пожилые родители. Как Вы сами заметили, историк не живет в безвоздушном пространстве.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 10
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
Противоречие, однако, и очень существенное ... 
да к себе бы подошли 
- user online
- user offline