Posted: 14.06.10 15:54. Post subject: Десятни

Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, разобраться. Что означают понятия "дворовые" и "новики" в тексте Десятен 16 века , к какому сословию относятся лица, перечисленные в соответствующих разделах?

С уважением.

 Posted: 15.06.10 00:11. Post subject: "Дворовые" -..

"Дворовые" - те что входили в состав "двора", проходили "по-московскому списку" и получали жалование централизовано "из чети".
"Новики" - молодые дети боярские только начинающие служить (службу обычно начинали с 15 лет) и ещё не поверстанные земельным и денежным жалованием.
Сословие у всех одно - "дети боярские" в 16 веке десятни только по ним составляли.
Собственно всё это можно узнать из предисловий опублиикованных на сайте вместе с текстами десятен, да и у Кротова в его диссертации про сиё есть.

 Posted: 16.06.10 18:39. Post subject: Antov'у Большое ..

Antov'у
Большое спасибо! Буду вникать.
С уважением...

 Posted: 17.06.10 14:51. Post subject: Не за что. Если ещё ..

Не за что. Если ещё какие вопросы - спрашивайте.

 Posted: 18.06.10 19:12. Post subject: С удовольствием. 1...

С удовольствием.

1. Где можно было бы почитать десятню 1622 г. (130 г.) по Кашире?
2. Верно ли сегодня утверждение автора Предисловия к десятням (из описания .... МАМЮ) о количестве сохранившихся десятен, не было ли с тех пор обнаружено что-нибудь новое?
3. Кто такие "новокрещены"?
....
С уважением...

 Posted: 19.06.10 12:11. Post subject: Antov'у ... и е..

Antov'у

... и ещё один, если можно:
- где можно было бы почитать десятни 1555 - 1556 г.г. по Кашире?

С уважением...

Для тех кто интересовался переписными книгами, вот работающая ссылка по книгам 1710 года-
http://www.genealogia.ru/projects/lib/catalog.htm<\/u><\/a>

 Posted: 20.06.10 17:38. Post subject: По 16 веку ничего вр..

По 16 веку ничего вроде как нешли нового. По 17 в. полно неопубликованных. Из последних опубликованных: Торопецкая верстальная 114 и 115 гг.; Ростовские 1631 и 1632 гг. Они в 1 выпуске "Единорога", М., 2009.
"Новокрещены" - это "татары" или "иноземцы" перешедшие в Православие ("крестившиеся"). Переход в новую веру давал ряд преимуществ: например позвалял иметь в холопах "православных крестиян". Крестившись человек переходил в категорию "детей боярских" и получал "равные права".
"Подлинная Каширская десятня 1556 г. на протяжении двух с половиной столетий хранилась в архиве Разрядного приказа, пока не погибла вместе с другими архивными документами в пожаре 1812 г. Но еще до гибели десятни с нее был сделан список, по которому она была опубликована в 1900 г. Впоследствии этот список был утерян, и в распоряжении исследователей остался только опубликованный текст. Достоверность публикации 1900 г. была проверена М. Г. Кротовым по сохранившимся в РГАДА алфавиту к десятне и выпискам из нее, сделанным архивистами в конце XVIII в. Путем разноски алфавита на полистный макет десятни и сличением его с опубликованным текстом он выявил расхождения, которые сводятся к ошибкам публикаторов в прочтении ряда фамилий, неправильному соотнесению ими помет и пропускам отдельных лиц, но в итоге все же заключил, что «в целом текст публикации вполне достоверен».
Публикация 1900 г. -Шапошников Н. В. «Heraldica». Исторический сборник. СПб., 1900. Т. 1. Отдел 4. С. 28—44.
Новую публикацию уже лет как 5 готовят, всё не напечатают.

 Posted: 20.06.10 19:53. Post subject: Спасибо! ...Крестив..

Спасибо!

quote:

...Крестившись человек переходил в категорию "детей боярских" и...

Я тут нашёл у Платонова их определение, в которое не вписывается утверждение, о том, что некие "татары" благодаря крещению автоматически переходили в ранг "детей боярских":

ДЕТИ БОЯРСКИЕ, в удельное время (XIII, XV вв.) так назывались члены упавших боярских родов, составившие средний класс дворянства. В московский период этот термин имел два значения: 1) сословного наименования; 2) низшего служебного чина. В это время, в XVI—XVII вв., дети боярские составляли наследственное сословие землевладельцев, были «служилыми людьми по отечеству, помещиками и вотчинниками, беломестцами». Правительство наделяло их поместьями, платило также небольшое денежное жалованье и за это требовало, чтобы они в случае войны являлись в полки, надлежащим образом снаряженные и вооруженные, «конны, людны и оружны». Недостатки такого нестройного конного ополчения детей боярских заставили московское правительство образовать регулярные полки иноземного строя из разночинцев, в которые призывались также беднейшие дети боярские. В XVII в. выработались следующие чины: дети боярские городовые, дворовые, или дворяне выборные, затем жильцы, московские дворяне, стольники и т.д. Последовательным прохождением этих чинов городовой сын боярский мог дослужиться до думного дворянства и даже до боярства. Для сыновей дворовых детей боярских и московских дворян успехи по службе облегчались тем, что они большею частью «верстались по отечеству», т.е. в чине своих отцов.
Платонов. О.А. Святая Русь. Энциклопедический словарь русской цивилизации

На самом деле, не видно логики, одно дело духовные дела, другое - сословные.

С уважением...

 Posted: 20.06.10 19:58. Post subject: P.S. А у Кротова де..

P.S. А у Кротова десятню 1550 г. в сети можно найти? У него на сайте нет.

 Posted: 21.06.10 19:51. Post subject: -Я тут нашёл у Плато..

-Я тут нашёл у Платонова их определение-

Не стоит ему доверять - оно неверно. В частности, конные полки "иноземного строю" - рейтары, копейщики и гусары формировались из детей боярских и поместных казаков, приравненых тогда к детям боярским.

-А у Кротова десятню 1550 г. в сети можно найти? У него на сайте нет.-

Каширскую 1556? Нет.

 Posted: 22.06.10 02:42. Post subject: Вот издания десятен ..

Вот издания десятен 16 века.
В. Н. Сторожев. Десятни XVI века. - «Описание МАМЮ», кн. VIII. М., 1891 (десятни по Коломне 1577 г., Ряжску 1579, 1591, 1594 и 1597 гг., Епифани 1585 и 1591 гг., Переяславлю 1590 г., Мурому 1597 г. и Кашире 1599 г.); Е. Гуляев. О детях боярских и отроках княжеских и вообще о дворянах, служивших в России до конца XVIII столетия. - «Heraldica». Исторический сборник Н. В. Шапошникова, т. I. СПб., 1900, стр. 28-44 (каширская десятня 1556 г.); В. Н. Сторожев. Материалы для истории русского дворянства. - ЧОИДР, 1909, кн. 3, отр. 1, стр. 3-28 (переяславская десятня 1584 г.); Н. П. Лихачев. Десятня 1596 г. - «Известия Русского генеалогического общества», вып. III. СПб., 1909, стр. 113-209 (верстальная десятня новиков всех городов); Е. Д. Сташевский. Десятни Московского уезда 7086 и 7094 гг. - ЧОИДР, 1911, кн. 1, отд. 1, стр. 1-50; Ю. В. Готъе. Десятни по Владимиру и Мещере 1590 и 1615 гг. - Там же, стр. 51-90; М. В. Муравьев. Разборная десятня 1574 г. по Смоленску. - «Летопись Историко-родословного общества». М., 1913, вып. I-II. Датировка последней десятни, возможно, требует уточнения: см. Л. М. Сухотин. О списке смоленской десятни XVI в. - ЖМНП, 1914, декабрь, стр. 250; В. П. Мальцев. Борьба за Смоленск. Смоленск, 1940, стр. 58. К десятням (и некоторым другим источникам), по-видимому, восходит и «Список 100-го года» дворовых и городовых детей боярских по Дмитрову, Клину, Волоку, Верее, Рузе и Звенигороду («Тысячная книга 1550 г. и Дворовая тетрадь 50-х годов XVI в.» Подготовил к печати А. А. Зимин. М.-Л., 1950, стр. 220-230). Небольшие выписки из десятен XVI в. встречаются в делах Разрядного приказа XVII в. Приводим одну из них, сделанную из владимирской десятни «денежного верстанья» боярина кн. И. Ю. Булгакова и дьяка Дея Губастого 7087 г.: «Дворовые. 350 чети. Давыд Власьев сын Всеволодцкой. 300 чети. Микифор Губин сын Всеволодцкой» (ЦГАДА, ф. 210, Столбцы Московского стола, № 48, л. 489). Сведения о недошедших десятнях сохранились также в известной описи документов Разряда 1626 г.

Отсюда<\/u><\/a>

 Posted: 22.06.10 20:26. Post subject: Antov'у Немного ..

Antov'у
Немного огорчили - мне показалось, что вот, наиболее полно охватывающая явление характеристика, поскольку все словари и др. источники толкуют его каждый по своему.
А на чём оснсовано Ваше несогласие с Платоновым?
1550 - это была опечатка.
С уважением...

 Posted: 22.06.10 20:26. Post subject: Thietmar'у Боль..

Thietmar'у
Большое спасибо! Это очень полезная информация. Кстати, в книге 8 "Описния МАМЮ" содержатся сведения и из десятни 1649 г. по Кашире.
С уважением...

 Posted: 23.06.10 09:48. Post subject: Если будет желание р..

Если будет желание распознать какой-нибудь текст, я могу его достать и отсканировать.

 Posted: 24.06.10 19:24. Post subject: ДЕТИ БОЯРСКИЕ, в уде..

ДЕТИ БОЯРСКИЕ, в удельное время (XIII, XV вв.) так назывались члены упавших боярских родов, составившие средний класс дворянства. В московский период этот термин имел два значения: 1) сословного наименования; 2) низшего служебного чина. В это время, в XVI—XVII вв., дети боярские составляли наследственное сословие землевладельцев, были «служилыми людьми по отечеству, помещиками и вотчинниками, беломестцами».

Первоначально "детьми боярскими" были только "дворовые". Независимо от того ко двору какого князя они принадлежали. "Городовые" тоже именовались детьми боярскими, но были более низкого звания, они больше к "земцам" или "своеземцам" тянули. "Беломестцы" - это термин применявшийся к служилым казакам.

Правительство наделяло их поместьями, платило также небольшое денежное жалованье и за это требовало, чтобы они в случае войны являлись в полки, надлежащим образом снаряженные и вооруженные, «конны, людны и оружны».

Поместьями первоначально наделяли только "дворовых". Массовое "испомещение" городовых началось во времена опричнины. К примеру в 50-х гг. 16 века в Тверском уезде "помещики" составляли порядка 12-15% землевладельцев. Первоначально новые "помещики" Ивана Грозного в списках писались отдельно от детей боярских.

Недостатки такого нестройного конного ополчения детей боярских заставили московское правительство образовать регулярные полки иноземного строя из разночинцев, в которые призывались также беднейшие дети боярские.

Ну это вобще бред полнейший.

В XVII в. выработались следующие чины: дети боярские городовые, дворовые, или дворяне выборные, затем жильцы, московские дворяне, стольники и т.д.

Иерархия чинов менялась несколько раз.

Последовательным прохождением этих чинов городовой сын боярский мог дослужиться до думного дворянства и даже до боярства. Для сыновей дворовых детей боярских и московских дворян успехи по службе облегчались тем, что они большею частью «верстались по отечеству», т.е. в чине своих отцов.

Не верстались они сразу чинами отцов, такое было скорее исключением чем правилом и то в самом конце 17 века.

 Posted: 29.06.10 19:25. Post subject: Если будет желание р..

quote:

Если будет желание распознать какой-нибудь текст, я могу его достать и отсканировать.

Здравствуйте!

Желание есть. Меня бы заинтересовали следующие тексты:

- Каширская десятня 1556 г.;
- другие десятни по Кашире, кроме 1599, 1570 и 1649 г.г., если имеются;
- Серпуховская - 1598 г. и др., если имеются.

С уважением...

 Posted: 29.06.10 19:43. Post subject: Antov'у Сущест..

Antov'у

Существенные уточнения, но по полноте и целостности определение, пожалуй лучшее из всех, которые мне были доступны. Если можно, назовите источники уточнений.

С уважением...

 Posted: 06.07.10 11:59. Post subject: десятня по Смоленску 1574г.

Здравствуйте! Если имеется текст указанной десятни, большая просьба посмотреть фамилию Азанчеевых или Азанчевских. Заранее благодарю, Николай

 Posted: 06.07.10 13:00. Post subject: Десятня по Смоленску 1574 г.

Подскажите пожалуйста. в какой библиотеке в Москве, Петербурге можно найти книгу: Мальцев В. П. «Борьба за Смоленск ( XVI-XVII )» Смоленск: Смолгиз, 1940 (с приложениями). Заранее благодарю, Николай

 Posted: 07.07.10 14:03. Post subject: Увы, не имею предста..

Увы, не имею представления. Предвоенные книги вообще очень редки.

 Posted: 08.07.10 11:13. Post subject: Уважаемый Николай! У..

Уважаемый Николай! У меня есть текст этой десятни. К сожаленнию, ни Азанчеевых, ни Азанчевских там нет. Сейчас я специально работаю по Смоленску второй половины16 в. - начала 17 в. Указанных фамилий среди детей боярских и земцев за указанный период здесь не было

 Posted: 09.07.10 05:15. Post subject: Михаил, Вы не могли ..

Михаил, Вы не могли бы переслать нам текст этой десятни? Попутно присоединяюсь к вопросу Nik: нельзя ли найти "Борьбу за Смоленск" 1940 года?

 Posted: 09.07.10 07:13. Post subject: Есть ли возможность ..

Есть ли возможность как-то посмотреть текст торопецкой десятни 1604 г. К сожалению, до нас московские издания почти не доходят

 Posted: 09.07.10 09:56. Post subject: Она у меня в печатно..

Она у меня в печатном виде. Текст десятни был опубликован Сухотиным. Есть определенные расхождения между двумя списками десятни. Сам же текст на мой взгляд в значительной степени дефектен и относится к 1606 г. Дата 1574 г. в высшей степени условна. Если кого-то интересует, могу подробно изложить свои мысли по этому поводу. У меня на подходе готовится статья
P.S. У меня есть также смоленская десятня 1606 г.

 Posted: 09.07.10 10:00. Post subject: Виноват, издана эта ..

Виноват, издана эта десятня была Муравьевым

 Posted: 09.07.10 18:40. Post subject: Торопецкой у нас тож..

Торопецкой у нас тоже нету, рановато еще, пока там еще единорог в наши библиотеки дойдет. А ту, что у Вас есть Вы не могли бы отсканировать? (и смоленскую). А я Вам тоже что-нибудь в ответ пришлю.

 Posted: 12.07.10 07:03. Post subject: Куда отправить..

Куда отправить

 Posted: 12.07.10 16:32. Post subject: михаил пишет: Куда ..

михаил пишет:

quote:

Куда отправить

написал в личное сообщение.

 Posted: 14.07.10 18:06. Post subject: И кстати у меня появ..

И кстати у меня появился уже "Единорог", выпуск 1.

 Posted: 15.07.10 12:51. Post subject: Прошу прощения, но я..

Прошу прощения, но я ничего не получил. Мой личный ящик reklama@nus-ural.ru
Михаил Бенцианов

 Posted: 15.07.10 13:56. Post subject: Тут же отписал на мэ..

Тут же отписал на мэйл.

 Posted: 27.07.10 22:08. Post subject: десятни по Смоленску за 1574, 1606 годы

Уважаемый Михаил! Благодарю за ответ по Азанчевским. Очень прошу Вас посмотреть еще две фамилии: Корсаки и князья Ингильдеевы и если Вас не затруднит направить ответ по адресу: Leninsev@yandex.ru Заранее благодарю, Ник

 Posted: 16.08.10 23:32. Post subject: "Heraldica" wanted!

Друзья! Буду признателен, если кто из вас поделится ссылкой или пришлет на почту файлом (phd2009@yandex.ru) известный, но чертовски редкий сборник Н. В. Шапошникова "Heraldica".
Имею основания полагать, что этот сборник уже оцифрован Ленинкой, и где-то плавает в сети. (Пруфлинк - http://www.bestkniga.ru/books/9696<\/u><\/a>).
В принципе, в нем более всего интересуют тексты десятен по Кашире 1556 г., Юрьеву и Владимиру 1613 г.
Тексты этих десятен частично (отчего так, неизвестно...) фототипически перепубликованы в малоизвестной книжке Ю. В. Мигунова и А. В. Шебанова, выложенной Я. Кротовым в своей e-библиотеке (http://www.krotov.info/history/17/1/migunov.htm).
Заранее благодарен за потраченное вами время и помощь! Готов ответить любезностью на любезность

 Posted: 17.08.10 01:18. Post subject: Это просто. Вот книг..

Это просто. Вот книга http://www.knigafund.ru/books/22126.<\/u><\/a> Чтобы прочитать нужно зарегистрироваться на том сайте. Читать бесплатно, за скачивание они просят деньги. Причем страницы 1-11 в отсканированном экземпляре отсутствуют.

 Posted: 17.08.10 02:26. Post subject: Уважаемый Thietmar! ..

Уважаемый Thietmar! Большое спасибо за оперативный ответ!

 Posted: 17.08.10 11:35. Post subject: Не за что. Этого тек..

Не за что. Этого текста у нас нет, но есть множество других по 16-17 вв., только распознавать их некому.

 Posted: 22.03.11 16:24. Post subject: Здравствуйте! Скажит..

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, какие виды документов можно посмотреть для изучения служилых людей по-отечеству второй половины XVII века, когда десятни перестали составлять.