Posted: 28.04.07 12:34. Post subject: "Джагфар Тарихы" - подлинник или подделка?

Администратор попросил перенести эту тему из Госей на Форум - вот, переношу:

[416] 14 Apr 2007, Игорь wrote:
Почему это Джагфар Тарихы фальшифка? Есть ли конкретные признаки или экспертные работы?
Вообще, что нибудь известно о судьбе изъятых у населения в 30-е годы арабо-письменных книг?

-------------------------
[417] 15 Apr 2007, Вездесущая харма-рама-веди :D wrote:
Почему это Джагфар Тарихы фальшифка?

Потому что даже студент первого курса востоковедческого университета знает, что в Булгаре-Казани до начала 19 века в ходу был мусульманский календарь в годах хиджры, а не христианский. как в Джагфаре.
Здесь даже экспертом не надо быть, что бы понять что перед вами 100% фуфел

-----------------------------------------------
[419] 17 Apr 2007, Игорь wrote:
Почему это Джагфар Тарихы фальшифка? ... Здесь даже экспертом не надо быть, что бы понять что перед вами 100% фуфел

Нигматулин, который перевел "ДТ" на русский, перевел и годы хиджры на РХ. 2)Можно было бы подозревать подделку во 2м и 3 томах, где содержатся диплом и статьи, написанные по мотивам Джагфар Тарихы, но 1 том вне подозрений.
-----------------------------------------------
[420] 17 Apr 2007, Bewerr wrote:
Уважаемый, Вы почитайте какие-либо другие, кроме этой, книги, по описанному региону и периоду, и потом вернитесь к ней с новыми оценочными критериями.

-----------------------------------------------
[427] 23 Apr 2007, Игорь wrote:
Почему это Джагфар Тарихы фальшифка? ... Уважаемый, Вы почитайте какие-либо другие, кроме этой, книги, по описанному региону и периоду, и потом вернитесь к ней с новыми оценочными критериями.

В "Джагфар Тарихы" описана история многих регионов за многие периоды. Все они неравноценны по достоверности. Период 35-15 тыс лет назад легендарный и полулегендарный, очень приблизительно обозначены переселения народов. С 15 тыс лет идут списки имен царей с самыми крупными их деяниями. Начиная с аланов и гуннов более подробно и достоверно. А уж Средневековье описано очень хорошо, ни в каком другом источнике не встретишь, например, историю всех хазарских каганов от первого до последнего.

 Posted: 07.05.07 17:34. Post subject: Re:

***А уж Средневековье описано очень хорошо, ни в каком другом источнике не встретишь, например, историю всех хазарских каганов от первого до последнего.

Анализировали его в научных изданиях на так называемую "приемственность и корреляцию", вывод -100% фуфло!
При написании всех мусульманских рукописей была специфическая традиция включение в текст частей из более ранних рукописей или их цитирование, такая традиция существовала вплодь до 19 века.
В серьезных научных работах, даже специальные схемы строят в которых прослеживаеться, откуда тот или иной кусок рукописи был "спизжен" или чстно процетирован

Так что Игорь, как бы вам не хотелось бы верить в подлинность, серьезный научный анализ говорит об обратном

 Posted: 09.07.07 12:58. Post subject: Re:

Читал я Джагфар Тарихы. Это литературное произведение созданное в ХХ веке. Даже экспертом быть не надо, чтобы это понять.

 Posted: 01.08.07 07:19. Post subject: Re:

Так называемый Свод булгарских летописей.- не для слабонервных. По нему выходит, что не было ни русских, ни прочих окрестных этносов, включая башкир, а была Великая Булгария - Идель-Урал (помню, еще в 1992 году видел пропагандистскую брошюру с таким названием, раздававшуюся бесплатно в Уфимском Авиационном Институте). Никаких Вам нагаев, только булгары, а Уфа (известная под этим названием с 13 века!?! ), товарищи, - это временная столица Булгарии. И вовсе она называлась не Башкорт, а одно время даже - Васыл-Балик.
http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=480
Для ученого, знакомого с предметом не "в общих чертах", а во всех деталях, - бред налицо.

Разумеется, не все в этой книге выдумка. Но ложь тем и сильна, что разбавляет в себе каплю правды.
Интересно - в какое время эта фальшивка написана ? Если ранее 20 века, то в ней действительно можно найти крупицы истины из утраченных источников.

Но, самое досадное - нет исследований по достоверности этой книги (булгароведам нет до нее дела, как нет дела славяноведам до т.н."велесовой книги"?).

brendan

 Posted: 12.09.07 16:03. Post subject: Re:

Еще соображения по поводу "Джагфар тарихи":
1) Существует очень мало источников по истории народов Восточной Европы за скифский, сарматский, гуннский, болгарский периоды, а отечественных нет вообще. И если таковой нашелся, то историки обязаны отнестись к нему чрезвычайно внимательно, как к важнейшей находке.
2) Если ДТ в итоге окажется подделкой, то затраты на ее изучение невелики по сравнению с возможными потерями, если она будет проигнорирована как сомнительный источник.
3) Отсюда, у нас нет альтернативы - изучать ДТ или не изучать - только изучать, проверять всеми возможными способами. А негативное отношение к ней в своей основе имеет не научную методологию, а политические пристрастия.

 Posted: 13.09.07 07:52. Post subject: Re:

После работ сотен археографических экспедиций любой ниоткуда появившийся источник вызывает негативное отношение...

 Posted: 17.09.07 15:56. Post subject: Re:

А должен вызывать радостное вожделение смешанное с законным подозрением. Негативное отношение это приговор, вынесенный до следствия и суда.
Что касается археографических экспедиций - мы же в России живем. Приведу пример одной такой археографической экспедиции: Историк Мюллер перед своей сибирской экспедицией отправил письма в сибирские города чтобы ему приготовили старинные документы. В Томске сложили эти документы на три воза и свалили в реку (на нет и суда нет). Опять же, при советской власти неизвестно какие цели преследовали эти экспедиции - научные или политические?

 Posted: 17.09.07 18:50. Post subject: Re:

Игорь пишет:

quote:

неизвестно какие цели преследовали эти экспедиции - научные или политические

это Вам персонально неизвестно, да. Картина "Конспирология на марше". И, кстати, экспедиции были не только советскими, особенно до 1917 года...

 Posted: 18.09.07 12:14. Post subject: Re:

Игорь пишет:

quote:

Негативное отношение это приговор, вынесенный до следствия и суда.

В науке действует презумпция виновности.

Игорь пишет:

quote:

Что касается археографических экспедиций - мы же в России живем. Приведу пример одной такой археографической экспедиции: Историк Мюллер перед своей сибирской экспедицией отправил письма в сибирские города чтобы ему приготовили старинные документы. В Томске сложили эти документы на три воза и свалили в реку (на нет и суда нет).

Источник?

 Posted: 23.09.07 17:15. Post subject: Re:

Halgar пишет:

quote:

В науке действует презумпция виновности.

Вот это и есть политический подход в науке

 Posted: 23.09.07 17:18. Post subject: Re:

Halgar пишет:

quote:

Историк Мюллер перед своей сибирской экспедицией отправил письма в сибирские города чтобы ему приготовили старинные документы. В Томске сложили эти документы на три воза и свалили в реку (на нет и суда нет). Источник?

Это я читал у кого-то из томских краеведов. Сейчас к сожалению не помню кто именно, но посмотрю.

 Posted: 24.09.07 14:14. Post subject: Re:

Игорь пишет:

quote:

Вот это и есть политический подход в науке

Неверно. Политический подход предполагает сортировку по политической выгодности/невыгодности, каковая в случае научного подхода отсутствует.

Игорь пишет:

quote:

Это я читал у кого-то из томских краеведов. Сейчас к сожалению не помню кто именно, но посмотрю.

Ждем-с.

 Posted: 25.03.08 13:30. Post subject: В общем для создания..

В общем для создания оба фальшификата - "Джагфар Тарих" и "Сказание о шане" използовали то, что находится в Росии как литература - Фадлан, виз. историки и руские лет. сводый. Автор выглядит был мало знаком с надписах, найденые на територий Дунайской Болгарии. Не как ист. сведения, а как источник информация о государственой структуре. Если "произведения" были гораздо поменше, можно и ндостатки были поменше. Но книжки слышком большие и недостатки много.

 Posted: 28.03.08 17:25. Post subject: А мне кажеться Покро..

А мне кажеться Покровский был прав
история - это современность опрокинутая в прошлое (так кажеться)

 Posted: 24.02.10 02:24. Post subject: Джагфар тарихы можно..

Джагфар тарихы можно скачать теперь тут: http://narod.ru/disk/17405202000/%D0%94%D0%96%D0%90%D0%93%D0%A4%D0%90%D0%A0%20%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%98%D0%A5%D0%AB.doc.html
более-менее проверенная версия

 Posted: 26.02.10 02:44. Post subject: Думаю ценнейшая вещь..

Думаю ценнейшая вещь, да и историки многих стран давно признали и подтвердили подлинность источника. Оголтелые инсинуации по поводу фальшивки можно встретить лишь у Татарстанских писателей, однако, это лишь инсинуации, как они сами же и пишут, исследований этого источника они не проводили, каких либо конкретных фактов опровержения представить не могут, весь их уровень жалкие статейки. В Болгарии например этот источник уже переиздавался и не раз, и проведено масса исследований доказывающих его подлинность, в Петербурге издаются академические издания с использованием Джагфар тарихы.
Так что среди противников Джагфар тарихы можно найти лишь кучку провинциальных писателей, в научном же обороте ДТ уже давно признана и используется.

 Posted: 26.05.10 22:43. Post subject: Это кем же они призн..

Это кем же они признаны? Хоть одно значимое в науке имя!!! Только ЛЬвова, но она старенькая, её можно простить, да и не специалист-источниковед она. Больше, кроме студентов и аспирантов бредящих великой булгарской историей, нет ни одного значимого имени. Если вы не занимаетесь копипастом текста в своих сообщениях, то укажите какие историки, каких стран и когда именно давно признали и даже ПОДТВЕРДИЛИ подлинность.