Posted: 04.03.08 14:29. Post subject: Ищу Рашид ад-Дина т. III

Как работать со списком тех изданий, которые есть у Вас в наличии. Меня интересует Рашид ад-Дин том III. Могу ли я получить ссылку на эту работу. Зарание благодарна.

 Posted: 10.04.08 10:31. Post subject: Накануне монгольског..

Накануне монгольского нашествия в Южнорусских степях и на Севрном Кавказе существовало несколько крупных этнокультурных групп:
1. В степи обитали половецкие номады и аланское население
2. В предкавказье находилось Аланское царство, по мнению исследователей, не единое, а восточное и западное (условно). Согдасно источникам аланы и асы, но тема достаточно сырая еще не разработанная.
3. Горское населени - народы Дагестана, Дербентское княжество
4. Черноморское побережье - черкесы
Пречисленные выше группы мирно сосуществовали до 1220-1221 гг. (первый поход Джебе и Субедея). Монгольское завоевание привело в динамику эти народы. Это миграции остатков половецких объединений в Восточную Европу, в Византийскую империю, на территорию Закавказь. Половцы явились одним из элементов сложения балкарской народности (начало было положено еще булгарами). Восточное Аланское царство было разгромлено, остатки населения переселились в горы Северного Кавказа, в места их современного пребывания. В связи с политикой проводимой джучидами на Сев. Кавказе, разгром г. Дедякова, часть алан переселилась в Грузию (современная Южная Осетия). По мнению ряда исследователей западные аланы заключили договор с монголами и не пострадали в результате завоевания. Отдельные отряды алан (скорее всего западных) составляли отборну рать монгольского императора и находились на территории Китая при каане Хубилае.Народы Южного Дагестана в результате начавшейся войны Золотой Орды с государством Хулагу были втянуты в конфликт. Статус Дербента из-за размытых сообщений источников до конца в ходе военной кампании не ясен. Вопрос о времени переселения черкесов на Севрный Кавказ в исторической литературе является дискуссионным. Превалирует точка зрения о том, что данный процесс начался на рубеже XIV-XV вв., хотя в литературе советского периода указывался другой хронологический рубеж. Но в частности мой научный консультант занимается историей адыгского народа и считает, XIV-XV вв, а может даже и позже, это наиболее аргументированная на сегодняшний день гипотеза.
Теперь относительно статьи, мне довольно трудно судить о тех или иных процессах, которые имели место быть в 15-16 вв. и специально казачеством я не занималась, но В.Б. Виноградов это аторитетный и компитентный ученый.
Я надеюсь, что сумела в кратце описать процессы, которые имели место быть на территории современного Южного федерального округа в 13 в.

 Posted: 10.04.08 11:06. Post subject: Можно спросить о дву..

Можно спросить о двух пунктах ?

а) откуда известно о мирном сосуществовании до 1220-1221 ? Ведь Юлиан описывает в 1230х годах "войну всех против всех". Такая парадигма поведения за 10-15 лет вряд ли устанавливается.

б) миграция осетин в Ю. Осетию началась согласно грузинским данным в 17 в.

 Posted: 10.04.08 12:31. Post subject: Юлиан, если я не оши..

Юлиан, если я не ошибаюсь писал о вражде между аланскими княжествами, может я что-то упустила? Я имела ввиду крупные межэтнические конфликты. Согласно данным грузинских летописей: 1. Русудан открыла врата Дарьяльские и впустила аланов (война с Джелал ад-Дином), 2. «(Между 1257-1265 гг.) пришли осетины, преследуемые Берке Ханом. Среди них была удивительная женщина, по имени Лимачав, и она с собою привела малолетних детей родом ахарсафакаяннов: первенца Переджана и младшего Бакатара и много князей. Они прошли ворота Дарубанди и пришли к царю, он их принял очень хорошо и направил к хану Улагу, который также принял их хорошо. Он назначил им вознаграждение за военную службу и выслал их обратно к царю. Царь поселил некоторых в Дманиса, а остальных в Жинван» [История Осетии в документах, 1962, с. 60]; 3. По мнению В.А. Кузнецова в летописи был отражен лишь один из эпизодов переселения алан-овсов в Грузию, а сама миграция происходила в 40-е гг. XIII в.

 Posted: 10.04.08 14:30. Post subject: Юлиан писал дословно..

Юлиан писал дословно:
"Тут пришли они в страну, что называется Аланией, где живут вместе христиане и язычники. Сколько [там] селений, столько и вождей, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя, села против села. Во время пахоты все люди одного селения при оружии вместе идут на поле, вместе также и жнут, и так делают по всему пространству той земли; и если есть у них какая-либо надобность вне селения, добыча ли леса или другая работа, то они равным образом идут все и при оружии. И всю неделю не могут они никоим образом в малом числе выйти из своих селений зачем бы то ни было без личной опасности, за исключением единственно воскресного дня с утра до вечера".

Из этого можно сделать следующие выводы:
1. Аланское царство к началу 13 века не существовало как единое полит. образование, но разложилось на мельчайшие единицы.

2. Ситуация "война всех против всех", равно как и между постоянно меняющимися коалициями примерно идентична ситуации середины 18 в. Данная ситуация даже в случае распада общества на мелкие враждующие группы, совершенно не исключала крупные межэтнические конфликты как-то лезгины/кахетинцы, ингуши/кабардинцы, даргинцы/кумыки и пр.

3. "Мирное сосуществование" до какого-то произвольного исторического события (первый монгольский поход или приход печенегов/половцев) на этом фоне крайне маловероятно. До описанной Юлианом ситуации "войны всех против всех" положение доходит постепенно, медленно, в течении достаточно обширного промежутка времени, минимум нескольких поколений (потому что надо, чтобы люди вжились в состояние беспрерывной войны, считали это нормальным), причем все это время - должна быть война.

 Posted: 10.04.08 15:05. Post subject: julia-bach пишет: В..

julia-bach пишет:

quote:

Весьма безграмотное замечание

Оно мож и безграмотное. Тока сути это не меняет. :)

 Posted: 10.04.08 15:47. Post subject: julia-bach пишет: В..

julia-bach пишет:

quote:

В.Б. Виноградов это аторитетный и компитентный ученый.

Пока не заходит речь о "огневом контакте" иголками...

 Posted: 11.04.08 07:33. Post subject: Thietmar пишет: мин..

Thietmar пишет:

quote:

минимум нескольких поколений (потому что надо, чтобы люди вжились в состояние беспрерывной войны, считали это нормальным), причем все это время - должна быть война.

Т.е. подобным образом Вы пытаитесь объяснить ту ситуацию, которую мы имеем в настоящее время на Северном Кавказе?
Как мы можем судить считали-ли они это нормальным?

 Posted: 11.04.08 10:35. Post subject: julia-bach пишет: Т..

julia-bach пишет:

quote:

Т.е. подобным образом Вы пытаитесь объяснить ту ситуацию, которую мы имеем в настоящее время на Северном Кавказе? Как мы можем судить считали-ли они это нормальным?

Нет, в данном случае речь идет о 13 веке. Мне, однако, кажется, что ставить некие временные маркеры и утверждать что до сих - был Золотой Век или "мирное сосуществование" в данном случае резко противоречит как фактологической основе так и тенденциям развития региональных обществ.
Эмоциональная сторона дела - считали ли они это нормальным - в данном случае вторична. Но, в тексте того же Юлиана разбросаны косвенные признаки по которым мы можем с достаточной степенью достоверности определить "нормальность" этого.

 Posted: 11.04.08 12:18. Post subject: Thietmar, мне кажетс..

Thietmar, мне кажется мы просто друг друга не верно поняли. По большому счету, когда я говорила о мирном сосуществования (возможно это следовало закавычить) я пыталась ответить на репликуStrori . В двух словах, при попытке охарктеризовать сложившуюся в 13 в. ситуацию, я слишком все схематично изложила. И в этом моя ошибка, даже на форумах необходимо быть внимательной и взвешивать каждое слово.
А мой ответ про аланское население на территории Грузии Вас устроил?

 Posted: 11.04.08 15:10. Post subject: Мне кажется сведения..

Мне кажется сведения приводимые Юлианом, гораздо ближе к реплике Strori, хоть она и была выражена не научным языком. Как мне показалось, Вы использовали слова "мирное сосуществование" сравнительно. На фоне, например, того, что монголы устроили в Средней Азии, действительно можно обрисовать переданную Юлианом ситуацию как "мирную". Но в отрыве от кофликтов континентального характера мне, например, сложно назвать положение таковым.

Касательно алан я не специалист конечно, мне тем не менее помнится, что грузинские исследователи относили возникновение Южной Осетии (т.е. района компактного проживания осетин с ассимиляцией местных грузинских племен) к 17 в. Отдельные поселения в Грузии негрузинских групп населения (половцев, осетин и т.д.) фиксировались как до так и после 13 в. после чего эти группы населения не образовывали замкнутые этнические анклавы, отмечаемые в источниках.

 Posted: 14.04.08 13:06. Post subject: Thietmar, я Грузию в..

Thietmar, я Грузию в работе рассматриваю постольку поскольку, но Вы мне подбросили пищу для размышлений. Возможно, когда я закончу диссертацию, займусь именно Грузинским царством.

 Posted: 15.04.08 16:35. Post subject: Товарищи я ва стут з..

Товарищи я ва стут зачитался... просто жуть как все интересно...
Вопрос к Тетмару... я бы хотел познакомиться с темой Кавказкой войне 19 века... не посоветуете с чего начать... О ней у меня предсатвления очень смутные...

 Posted: 15.04.08 23:45. Post subject: C Потто, Кавказская ..

C Потто, Кавказская война 19 в. Это лучшее вводное.

 Posted: 16.04.08 02:04. Post subject: У ва сна сайте его н..

У ва сна сайте его нет? я нашел лишь два очерка Потто

 Posted: 16.04.08 02:21. Post subject: вы говорите... о В..

вы говорите... о В.А. Потто Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях,