Posted: 06.04.06 14:05. Post subject: СТОП ! ФАЛЬСИФИКАЦИЯ !
На сайте опубликован путешественник Иогана Шильдбергера "Путешествие по Европе, Азии и Африке", ( http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm ) копированная от "перевода" азербайджанского историка Зия Буниатова ( Иоганн Шильтбергер. Путешествие по Европе, Азии и Африке. Баку. Элм. 1984 ) . Этот "историк" начал свое дейтельность с 1960-их годов и является основоположником ярой научной АРМЯНОФОБИИ в Азербайджане. Из данного "Путешественника" он вообще снял целых 7 глав относящихся к армянам, а те главы которые остались полностью исскожены. Почему, поймете сами;
НЕМЕЦКИЙ ОРГИНАЛ:
In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tamerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[5]
Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209.
ПЕРВЫЙ РУССКИЙ ПЕРЕВОД: (“Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке”. Перевод и примечания Ф.Бруна, Одесса, 1866, с.110)
"Я также провел много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер"
"перевод" Бунатова;
Я провел много времени в Армении. После смерти Тамерлана я попал к его сыну, владевшему двумя королевствами. Этот сын, по имени Шах-Рох 269, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг, которая отличалась хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая также Тигр и возле берегов этой реки собирается самый лучший шелк.
---------
Оказывается в Карабахе армян вообще не было, но в оригинальном тексте изданном в Майнце в 1473 году Шильдбергер даже дает молитву "отче наш" на армянском , который по его же словам он научился от армян Карабаха.
Прошу НЕМЕДЛЕННО удалить текст Шильдбергера, до того как она будет снова предствалена в нормальном не ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОМ варианте.
О фальсификационной дейтельности Бунаитова пишется так же в книге Томаса де Ваала предсатвленной в Карбахской страничке сайта BBC Russian ( гл. "Урекаванк - непредсказуемое прошлое")
Уважаемый Титмар, а как определить, что является источником, а что нет? На Ваш взгляд, является ли первоисточником текст труда Есаи Хасан-Джалаляна "Краткая история страны Агванской" в редакции Буниятова? Этот труд в русском переводе не выходил. Были армянские издания произведения: несколько раз издавали в 19 веке и 1 один раз в 20 веке. Текст произведения на армянском выложен в интернете: http://sunsite3.berkeley.edu/~aua/texts/esay_djalalyan/patmutiun_aghvanits/index.html (это, кстати, оригинальный тескт, изданный в 19 веке, а не перевод на современный армянский, выполненный в 20 веке). Т.к. нефальсифицированный перевод на русский язык данного текста не существует, то я не могу привести прямых доказательств фальсификации. Означает ли это, что я должен смириться с фальсификацией?
Дело в следующем: первоисточником является сам текст летописи. Текст же первоисточника переводят на русский язык делая это более или менее корректно. Зная что Буниятов малость подредактировал перевод Бруна, конечно можно предполагать что и перевод Хасан-Джалаляна не совсем корректен. Но можно именно предполагать, а знать наверняка можно будет только тогда когда кто-нибудь сделает другой перевод текста.
О переводах. На самом деле мы страдаем от старой доброй советской традиции - не переводить источники, но много говорить о них. Источников переводилось - мизер, да и те которые переводились, подвергались строгой цензуре. Поэтому и результаты такие. С Хасан-Джалаляном такая же история: пока нет альтернативного перевода - русскоязычной публике придется судить о тексте по изданию Буниятова. Вообще конечно мне непонятно почему у такого важнейшего текста нет другого перевода - ведь людей владеющих армянским и русским одновременно не так уж мало ? И текст у него небольшой, стоит кому-нибудь засесть за работу - и через несколько месяцев перевод готов. Почему нет ? Давайте сбросим наконец старые стереотипы - кто-нибудь другой уж переведет. Обычно это означает что не переведет никто.
То есть - если вы не хотите смириться, а хотите доказать русскоязычной публике свою правоту - дайте ей альтернативный русский перевод чтобы она сама могла сравнить.
К сожалению, я не владею армянским настолько, чтобы выполнить перевод текста на средневековом армянским на русский. Но мои знания армянского позволяют мне понять, что Буниятов прибег к фальсификации. Так, ечли в оригинале написано армянское государтсво, то в переводе Буниятова на этом же месте написано албанское государство.
Если не хотите удалять с сайта сфальсифицированные материалы, то не могли бы хотя бы в тексте Есаи Хасан-Джалаляна в нужном месте сделать ссылку на то, что в оригинале написано "армянское государство"?
А в Тексте Шильбергера сделать ссылку на то, что Буниятов сократил ту часть текста, в которой говорится, что Карабах заселен армянами?
К сожалению, я не владею армянским настолько, чтобы выполнить перевод текста на средневековом армянским на русский. Но мои знания армянского позволяют мне понять, что Буниятов прибег к фальсификации. Так, ечли в оригинале написано армянское государтсво, то в переводе Буниятова на этом же месте написано албанское государство.
Если не хотите удалять с сайта сфальсифицированные материалы, то не могли бы хотя бы в тексте Есаи Хасан-Джалаляна в нужном месте сделать ссылку на то, что в оригинале написано "армянское государство"?
А в Тексте Шильбергера сделать ссылку на то, что Буниятов сократил ту часть текста, в которой говорится, что Карабах заселен армянами?
Мы передаем тексты переводов так как они напечатаны. Поправлять книги - неверный ход т.к. сегодня мы подправим Буниятова, завтра Григория Турского и т.д. Однажды подправив - веры нам уже не будет. Переводы опровергаются только другими переводами. Это значит, что когда у нас появится перевод Бруна - мы его поместим рядом с переводом Буниятова, чтобы все могли убедиться в расхождениях. Точно так же и с Хасан-Джалаляном. Как только появится альтернативный Буниятову перевод - мы его ср адостью разместим.
Поправлять книги - неверный ход т.к. сегодня мы подправим Буниятова, завтра Григория Турского и т.д.
Григорий Турский - первоисточник, а Буниятов не первоисточник. А почему нельзя поправлять Буниятова, если он вчера подправил Хасан-Джалаляна, Шильтбергера и, может быть, других авторов. Процесс "поправления" первоисточников уже начался, он идет и сейчас. Его надо остановить. Но остановить можно не путем принятия первиоисточников в сфальсифицированном виде, а путем осуждения работ тех, кто фальсификацией занимался.
Thietmar пишет:
quote:
Однажды подправив - веры нам уже не будет.
А сейчас у Вас есть вера в "переводы" Буниятова?
Что сделал Буниятов? Он взял перевод Т.И. Тер-Григоряна (последний указазан в книге как переводчик) и отредактировал его. Вы говорите, что выставите другой перевод Хасан-Джалаляна. Я не могу выполнить перевод со средневекового армянского (я и с современного армянского толком не переведу). Но Буниятов тоже ведь не мог перевести. Получается, я могу взять текст Хасан-Джалаляна в редакции Буниятова, поменять в этом тексте слова местами, к некоторым словам подобрать синонимы, по-другому разбить текст на абзацы, не забывая при этом заменять слова "албанский" на "армянский", выдать все это за свой перевод ... и Вы разместите этот "перевод" у себя на сайте?
Григорий Турский - первоисточник, а Буниятов не первоисточник.
Первоисточник - Шильтбергер.
quote:
А почему нельзя поправлять Буниятова, если он вчера подправил Хасан-Джалаляна, Шильтбергера и, может быть, других авторов.
Поправлять можно и нужно. Но не кромсанием и поправками уже изданных книг. Эти книги уже изданы - так пусть они и остаются хотя бы как памятники тупикового пути "подправления переводов". Для того чтобы поправить Буниятова нужно - дать альтернативный перевод. Когда в наши руки попадет перевод того же Бруна - мы его поставим наряду с буниятовским и будет сразу видно что Буниятов малость "подправил" его.
- т.е. просто выставить все возможные и наличные версии перевода, доступные нам.
andrej пишет:
quote:
А сейчас у Вас есть вера в "переводы" Буниятова?
Что сделал Буниятов? Он взял перевод Т.И. Тер-Григоряна (последний указазан в книге как переводчик) и отредактировал его. Вы говорите, что выставите другой перевод Хасан-Джалаляна. Я не могу выполнить перевод со средневекового армянского (я и с современного армянского толком не переведу). Но Буниятов тоже ведь не мог перевести. Получается, я могу взять текст Хасан-Джалаляна в редакции Буниятова, поменять в этом тексте слова местами, к некоторым словам подобрать синонимы, по-другому разбить текст на абзацы, не забывая при этом заменять слова "албанский" на "армянский", выдать все это за свой перевод ... и Вы разместите этот "перевод" у себя на сайте?
1. Если у меня будет изначальный перевод Тер-Григоряна - то я его с радостью размещу. Из параллельного сравнения его текста с текстом Буниятова сразу будет видно где Буниятов что-то поправил.
2. Новый перевод Есаи. Как ни смешно - но именно так и делаются большинство переизданий средневековых источников: берется старый перевод, вносятся незначительные изменения - и вот уже новый "переводчик" издает свой перевод.. Скажу так - если вы возьмете перевод Буниятова и переработаете его, т.е. сумеете обосновать новую разбивку текста, сверите свой текст с армяноязычными изданиями Есаи и покажете что вместо "албанских" - в оригинале стоит "армянских", то мы его конечно же разместим.
Оригинал Есаи на армянском языке раздобыть не совсем трудно - его издавали: "Впервые труд Есаи католикоса был издан в Шуше карабахским митрополитом Багдасаром Хасан-Джалаляном в 1839 г. Во втором издании он вышел в Иерусалиме в 1868 г., кроме того, «История» католикоса Есаи была переведена на французский язык акад. М. Броссе и опубликована в Петербурге в 1876 г., во II томе «Коллекции армянских историй»." http://www.vostlit.info/Texts/rus/Esai/pred2.phtml?id=483
К сожалению, я не могу сверить перевод Буниятова. Но был бы рад, если бы Вы подсказали мне, как можно найти перевод Броссе на французский язык.
Вот отрывок, где Буниятовзаменил слово "армянский" на "албанский" (Есаи Хасан-Джалалян. Краткая история страны албанской, Баку, 1989, стр. 35):
quote:
По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх.
Вот, что написано в оригинале (это именно оригинал, а не перевод на современный армянский):
quote:
Եւ ըստ հրամանին եկեալ մեր յարդարեցաք զնոսա ըստ օրինի զօրաց իշխանացև վասն զի անվարժք էին զինուորական սպասաւորութեանց եւ այսպէս բովանդակեալ զամենայն, իբրեւ տասն հազար արս ընտիրս եւ սպառազէնս. ընդ որոց եւ զդասս քահանայից եւ պաշտօնէից մերոց առեալ մեծաւ ճոխութեամբ եւ խնջոյիւք, համարելով (полагая) նոր (новый) նորոգեալ (какая-то форма глагола "обновить") զիշխանութիւն (власть, княжество) հայոց(армянский) . եւ գնացեալ իջաք մերձ ի քաղաքն Գանջայ, Չօլակ անուն վայրն յաւուրս երիս։ Քանզի եւ թագաւորն Վախտանկ բնակեալ էր յայն կողմ քաղաքին՝ ի վերա ջրոյն որ Ղօչղարի գետ եւ Ղարա‑արխ ասենև եւ զկնի երից աւուրց ապա հրաման արար գնալ առ ինքն։
К сожалению, я не могу сверить перевод Буниятова. Но был бы рад, если бы Вы подсказали мне, как можно найти перевод Броссе на французский язык.
А вот она и еще несколько переводов в следующем томе: T. II. Zakaria. MСmoires historiques sur les Sofis. - Zakaria. Cartulaire du S.Asile de Johannou-Vank. Esai Hassan Dchalaliants. Histoire d'Aghovanie. - Davith Beg. - Abraham de Cr¤te. Mon histoire et celle de Nadir - Chah de Perse. - Samouel d'Ani. Tables chronologiques. Souvenirs d'un officier ayant servi dans le Caucase traduits par M.Brosset. 1876, IV, 696 p. http://iph.ras.ru/~orient/local/bib_1.htm
По поводу деятельности азербайджанского академика Зии Буниятова и основанной им новой школы исторических фальсификаций можно прочитать в книге В.А.Шнирельмана, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003.
Проблема в том, что этот текст нам доступен только на микрофильме. А копия страницы А4 оттуда на бумагу - 70 евроцентов. Страниц там 40-50. Потому скан и соответственно пересылка на указанные адреса несколько замедляется т.к. тратить на один источник 40 евров наша финансовая ситуация не позволяет.
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 7
You can: smiles yes, images yes, types yes, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
- user online
- user offline